Discussions et questions-réponses concernant ASL > Forum général Advanced Squad Leader
Respecter "l'esprit du jeu" ou chercher à remplir les conditions de victoire?
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Salut,
--- Citation de: Mister T le 13 Avril 2010, 12:25 ---C'est un sujet intéressant.
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Je trouve aussi :)
--- Citation de: Disrupt Michael le 13 Avril 2010, 10:22 ---Cela fait partie du boulot du concepteur (et de ceux qui l'aident à concevoir et finaliser le scenario) de voir les failles dans sa conception.
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Certes, je suis d'accord. Mais parfois il faut avoir l'esprit sacrément tordu (l'exemple que j'ai cité d'Omar en est un) pour pouvoir imaginer quelque chose d'aussi pourri...
Et avoir un tel esprit n'est pas donné à tout le monde :)
--- Citation de: Disrupt Michael le 13 Avril 2010, 10:22 ---Ce n'est pas demander la lune que d'attendre du concepteur qu'il prenne en compte cette tactique possible lorsqu'il écrit les conditions de victoire.
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Comme je l'ai écrit plus haut, c'est très difficile de penser vicieux si on ne l'est pas... Une fois j'ai demandé au fin fond de l'Asie un foulard de couleurs verte et noire. On m'a proposé de tout, mais ils étaient incapables d'imaginer un foulard vert ET noir (rien de religieux ou autre). L'exemple n'est peut être pas parlant, mais je suis sûr que certains membres du forum le comprennent parfaitement :)
--- Citation de: Disrupt Michael le 13 Avril 2010, 10:22 --- On avait déjà eu une discussion à ce sujet sur AP50 Panzergeist. Je disais qu'une défense à contrepente de la part de l'allemand rendait le scénario quasi infaisable pour le russe. Et tu me disais que je ne jouais pas à ASL "dans l'esprit".
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Je me souviens du scénar, mais exactement de la discussion. Elle doit être quelque part sur le forum j'imagine :)
--- Citation de: Disrupt Michael le 13 Avril 2010, 10:22 --- Je suis toujours persuadé que l'auteur doit tenir compte des tactiques les plus efficaces que les joueurs vont chercher pour atteindre les conditions de victoire, sinon, dans bon nombre de parties, le scénario s'avère bancal (ou buggé, comme on dit souvent).
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Certes, mais je reprends encore mon exemple du canon qui est poussé hors de la carte, quelle serait cette super tactique?
--- Citation de: Disrupt Michael le 13 Avril 2010, 10:22 ---PS: qu'est-ce que ce fameux esprit du jeu? Existe-t-il vraiment, ou n'est-ce pas juste une conception personnelle de ce que l'on veut trouver dans une partie d'ASL?
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Non, je dirai que c'est l'équipe de foot qui gagne 1-0 et qui va jouer la montre. C'est légal. Certains appellent ça de l'antijeu. Je l'ai baptisé "esprit du jeu", mais peut être y t il un terme meilleur ou plus adapté, je ne sais pas. Je suis d'accord avec toi sur le fait que c'est le boulot des concepteurs et playtesteurs, mais tout le monde ne va pas avoir à l'idée d'utiliser tel ou tel artifice pour "gagner à tout prix", car là est à mon avis le véritable fond de la question.
--- Citation de: Mister T le 13 Avril 2010, 12:25 ---Respecter l'esprit du jeu, c'est flou, tandis que chercher à accomplir les VC c'est concret.
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Tout à fait d'accord. C'est mathématique et sans appel.
--- Citation de: Mister T le 13 Avril 2010, 12:25 ---Il faut que les conditions de victoire et les SSR favorisent le jeu élégant/réaliste autant que possible. Dans ce cas, il n'y a pas contradiction entre les deux branches de l'alternative.
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Je pense que ta formule est idoine: élégant et réaliste. Pousser un canon hors carte dans ce cadre là n'est ni élégant ni réaliste. Utiliser un HS au lieu d'un Crew pour le garder HIP aurait été légal mais peu élégant ni réaliste.
La contre pente dans "Panzergeist" est une option différente, mais il faudrait que je rejoue le scénar pour m'en souvenir...
Et je ne pense pas que ce soit un sujet particulièrement chaud, mais plutôt intéressant car contre la mathématique pure et dure il y a la manière d'appréhender un scénario et un adversaire :)
Amicalement;
X
Reeman:
Je suis d’accord avec Xavier.
Il n’est pas besoin d’attendre d’être interdit par les règles pour s’interdire certaines actions, qui vont à l’encontre du bon sens.
Si le but du jeu, selon les conditions de victoire c’est de contrôler une zone vide de MMC unbroken, cela n’est pas pour autant synonyme de : « le but du jeu est de trouver le canon HIP ». Ce n’est pas tout à fait la même chose. Libre à celui qui le souhaite de gagner de cette façon, mais tournoi ou pas tournoi, ce ne sont pas les Conditions de Victoire d’un scénar qui décide de si on se bat « à la loyale » ou pas.
On a l’esprit du jeu que notre propre éthique nous dicte. Certains mettront la victoire au dessus de tout du moment que les règles le permettent.
D’autres préfèreront le panache (« cette HW est risquée mais je la fais quand même parce que… ça a de la gueule !»).
D’autres préfèreront le réalisme… Il m’est parfois arrivé d’être influencé dans mes choix par la nationalité que je jouais : mes Américains ont tendance à tirer plus souvent, mes Anglais retiennent le feu davantage, mes Japonais chargent etc…
Mais quoiqu’il en soit, une fois les conditions de victoire connue, si le but est de gagner, jamais les règles ne disent comment gagner.
Les règles ne disent pas s’il faut jouer vite ou pas, s’il faut être sympa ou pas. Mon adversaire a oublié de rallier une unité ? Le lui dire ou non est une question d’éthique personnelle. Pas de règle.
Disrupt Michael:
Le fond du problème est d'écrire des conditions de victoire qui évitent à un camp de gagner par un artifice. Ce n'est pas une question d'élégance ou de fair play, c'est pénible de perdre à cause d'un tel artifice, c'est aussi pénible de gagner grace à cela.
Exemple, on a joué il y a longtemps un scénario de désert nommé "They are here reverse", issu d'un journal. L'attaquant gagne si le défenseur n'a plus de MMC sur un overlay de hillock. Les CDV disent juste MMC, sans préciser good order ou unbroken. On joue toute la partie et au dernier tour, il me reste un seul squad (je suis défenseur) sur le hillock, avec 2 squads ennemis prêt à attaquer en CC. Je me dis, si je survis au CC, je gagne, s'il détruit mon squad, je perd. Arrive la dernière RtPh et Eric me dit: "c'est bon tu as gagné". "Pourquoi?". "parce que si tu fais un volontary break, tu low crawl en restant sur le hillock et tu as gagné".
Du coup, je gagne sans vraiment gagner, parce que l'idée n'est pas de moi. Et si j'avais eu l'idée je gagnais "pas dans l'esprit" comme tu qualifierais la chose. Conclusion: c'est pour moi un mauvais scénario, car le concepteur n'avait qu'à prendre en compte cette possibilité et ajouter "unbroken" dans les CDV et on aurait eu une super partie, là ça a fini en eau de boudin.
Je que je veux dire par là, c'est que le responsable de la fin de partie pourrie, ce n'est pas le joueur qui a appris à jouer et utilise ce qu'il sait (avec ou sans élégance), mais le concepteur (et son équipe de playtest) qui n'ont pas été foutus d'envisager cette "faille" et d'y remédier par des CDV bien rédigées.
Note que je ne sais pas dans quel mesure ce que soulève Georges sur FT66 est une faille ou pas, car je ne connais pas le scénario. Et que la recherche d'un canon HIP est une situation fréquente et que l'attaquant peut prendre en compte dans son attaque. S'il oublie que l'adversaire a des HIP et néglige de les chercher, il ne peut s'en prendre qu'à lui-même, l'élégance et l'esprit du jeu n'ont rien à voir la dedans.
Disrupt Michael:
--- Citation de: Reeman le 13 Avril 2010, 14:52 ---Je suis d’accord avec Xavier.
Si le but du jeu, selon les conditions de victoire c’est de contrôler une zone vide de MMC unbroken, cela n’est pas pour autant synonyme de : « le but du jeu est de trouver le canon HIP ». Ce n’est pas tout à fait la même chose.
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Ben si le canon HIP est manié par un MMC HIP dans la zone qui doit être vide de MMC unbroken, et que ce MMC est toujours HIP à la fin, donc toujours unbroken dans la zone définie par les CDV..... Si, c'est exactement la même chose.
Disrupt Michael:
--- Citation de: Reeman le 13 Avril 2010, 14:52 ---
On a l’esprit du jeu que notre propre éthique nous dicte. Certains mettront la victoire au dessus de tout du moment que les règles le permettent.
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En tout cas, vu que tu cherches à remplir les CDV, la victoire reste le but de la partie. Sinon c'est quoi? Jeter des dés, pousser des pions?
Cela n'empêche pas d'être sympa. Ni fair play, ni de mettre le doigt avant la partie sur le point de règle qui te semble un peu tordu si tu croies que ton adversaire ne va pas y penser et que le lui dire va te permettre de jouer un truc plus difficile et donc plus marrant.
Faut arrêter avec le mythe du joueur qui veut gagner à tout prix. Il ne sont pas si nombreux. Beaucoup moins que les scénarios mal écrits.
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