Dummies et révélation des fortifications HIP

[Jérôme]

Un problème soulevé dans le cadre de l'analyse de PTICHIN'IN (voir rubrique AAR), J85 qui oppose un défenseur allemand à un attaquant Partisan.

Dans ce scénario les partisans ont la possibilité de créer des dummies. Cela peut poser un problème de règle concernant la nécessité pour le défenseur de révéler ou non son barbelé (mais ça marche pour toutes les Fortifications sauf les mines) quand une unité concealed arrivera dans sa LOS (il y a peut être une réponse quelque part mais je ne l'ai pas trouvée). En effet la règle est claire (A12.16 Right of Inspection) : une pile de dummy (qui par définition n'est pas Good Order) ne peut pas révéler de Fortifications Hidden.

Donc si par exemple une pile sous ? se déplace en 40I10, le défenseur, qui a placé en 40J9 un barbelé HIP se trouve dans un dilemme non tranché par les règles :

Soit il révèle son barbelé mais peut être à tort s'il s'avère que la pile sous ? était un leurre. Soit il s'abstient de révéler son barbelé, peut être à tort s'il s'avère que la pile comptait au moins un MMC ou un SMC.

Il ne devrait pas normalement pouvoir demander au partisan si la pile comprend des unités Good Order pour savoir s'il doit révéler ou non son barbelé , puisque cela revient à identifier si la pile est ou non un leurre alors que seul un élément de défense inerte voit la pile en question.

Je propose néanmoins pour ne pas désavantager trop fortement ni un camp ni l'autre que le défenseur puisse effectivement poser la question au Partisan : y-a-t-il une unité GO dans la pile ?

En cas de réponse positive, la pile reste concealed (révélation momentanée d'au moins une unité GO) et le barbelé est placé sur la carte. En cas de réponse négative le Barbelé (la fortification) reste HIP mais la pile dummy est conservée en l'état bien que le défenseur ait forcément compris maintenant qu'il s'agit d'un dummy (en échange le Partisan aura forcément compris qu'il est entré en LOS d'une Fortification). Ce dummy pourra toujours par la suite être utile au Partisan, comme cible potentielle pour un sniper allemand ou même pour redevenir un leurre efficace s'il fait la jonction avec des unités Good Order concealed (puisque par la suite cette pile pourra se scinder et le défenseur ignorera qui est le leurre).

Si quelqu'un a une meilleure solution, ou s'il existe un usage de tournoi, je suis preneur.

[Anonymous]

A 12.16 me semble clair :

Dummy Stacks will not reveal hidden foutrifications  ... players should adopt an  honor system house rule to balance the desire of the moving plater to find hidden foutrifications vs his desire to avoid revealing whether the stack is Good Order

Il n'y a pas de règle :evil:  et les joueurs d'ASL sont supposés être des gens honorables  :twisted:
Pour ce scénario, vu l'équilibre (ou plutôt le manque thereof) j'aurais tendance à proposer :
On file 2 concertinas aux Teutons  
Ils sont révélés que l'unité qui a une LOS dessus soit un dummy ou pas.
Ouate dou you cinq :

[Phil HIP]

D'après ce que j'ai vu en tournoi et dans d'autres parties, on peut jouer ce cas de la manière suivante:

1/ pour les fortifications en LOS, le défenseur demande si l'unité est GO: si l'attaquant ne dit rien, status quo: il n'apprend rien et ne révèle pas le contenu de son stack. si l'attaquant dévoile temporairement une unité GO, les LOS apparaissent...

2/ pour les entrées dans un Hex contenant des HIP, l'attaquant doit obligatoirement se prononcer sur sa pile et si c'est un Dummy, elle saute sans que le défenseur n'est à dévoiler ce qui est HIP. Si c'est une unité GO, le défenseur doit dévoiler soit une fortification, soit une unité (qui est alors détectée en faisant perdre le concealment à l'attaquant).

Voilà ce que j'avais compris à ce jour... mais on en apprend tous les jours.

[Anonymous]

La méthode évoquée par Philippe me gène beacoup car elle fait sauter facilement les Dummies  :evil:  qui n'ont pas besoin de çà surtout si on joue avec  L'IIFT sans CTC  :evil:

[Robin]

Sur le forum WafareHQ, la parade (partielle) proposée à la révélation de mines par des dummies, c'est d'avoir la LOS d'une unité Good Order sur le champ de mines - idem pour autre machin caché...
La pile de dummies arrivant dans cette LOS - sauf si pas en O.G. et en asslt movement - doit se révéler à l'unité qui la voit, avant qu'il soit question de tester la fortification.
C'est aussi une (petite) réconciliation avec la pratique militaire (dixit un des intervenants US) qui veut que les champs de mines et autres obstacles soient placées sous le feu du défenseur...
C'est aussi une utilisation intelligente de ces benêts de 6+1 qui nous encombrent parfois un ordre de bataille...

[Anonymous]

la parade (partielle) proposée

IMHO, es ist le problème, Robin, la parade est partielle  et pas systematique  :evil:

[Jérôme]

Heureusement que l'attaquant ne dispose pas de dummies dans tous les scénar !

D'accord avec Jean sur le côté chevalresque des joueurs, le problème c'est juste de définir avant la partie comment on fait sans léser trop un camp ni l'autre.

La réponse de Phil me permet de modifier et d'affiner ma proposition.

Il ne faut pas que le défenseur demande quand un stack concealed entre en LOS d'une Fortif : y-a-t-il une unité GO dans la pile concealed ?

Mais plutôt qu'il demande à l'attaquant : veux-tu me dévoiler momentanément une unité GO à partir de cette pile ? Si dévoilement, l'unité reste concealed et la Fortif est placée. Sinon la Fortif reste HIP.

Cela fait au moins un petit peu plus de Fog Of War.
Mais reste le problème suivant : si l'attaquant ne veux pas dévoiler dunité GO et qu'il arrive dans un hex de barbelé, comment fait-on ?

Je propose que dans ce cas là le défenseur dise à l'attaquant qu'il doit déclarer au moins une unité GO s'il y en a dans la pile (et pas qu'il a simplement la possibilité de le faire). S'il ne peut pas et donc si c'est un dummy, alors on retire la pile dummy pour équilibrer les choses (puisque le fait que le défenseur ait dit : tu dois dévoiler, au lieu de " tu peux dévoiler" signifie pour l'attaquant que le dummy est entré dans l'hexagone d'une fortification ! et que ce serait trop facile de faire faire systématiquement le travail de reconnaissance par un leurre !).

Pas d'accord pour mettre un deuxième barbelé dans l'OB allemand de Ptichin'In s'il n'est pas dans l'OB.

[Anonymous]

Je comprend ta méthode, mais elle me semble trop pénalisante pour l'attaquant qui doit estimer la probabilité de présence d'une foutrification pour prendre sa décision. :evil:
Certes ma proposition est discutable mais tu sembles faire une fixation sur le texte "officiel" auquel on ne devrait pas toucher
Je suis peut être iconoclaste, mais ma proposition est inspirée de l'ASLRB qui (A 12.3) dit "Solitaire players should substitute 2 "?"  in a side's OB for each squad capacity of HIP  :twisted:

[Jim Beam]

Je tiens à signaler que j'avais fortement anticipé tout ce débat en incorporant 2 barbelés dans l'OB allemand dès mon premier post dans la rubriquue AAR    et Jérôme, qui a de la suite dans les idées, s'en était déjà ému .
Plus sérieusement, je suis d'accord avec Robin. J'avais vu cette astuce sur WHQ et je m'étais juré de l'appliquer, c'est trop frustrant de révéler une fortification à un dummy... Certes ça ne peut pas être systématique, mais dans notre scénario, il est clair que le barbelé sera à proximité du pont, donc à proximité d'allemands. On pourrait donc s'en tenir à ça non ?

[Anonymous]

Je tiens à signaler que j'avais fortement anticipé tout ce débat en incorporant 2 barbelés dans l'OB allemand dès mon premier post dans la rubriquue AAR    et Jérôme, qui a de la suite dans les idées, s'en était déjà ému .
Plus sérieusement, je suis d'accord avec Robin. J'avais vu cette astuce sur WHQ et je m'étais juré de l'appliquer, c'est trop frustrant de révéler une fortification à un dummy... Certes ça ne peut pas être systématique, mais dans notre scénario, il est clair que le barbelé sera à proximité du pont, donc à proximité d'allemands. On pourrait donc s'en tenir à ça non ?

OK je me rend à l'avis général un seul concertina dans Ptichin' In (Philippe, les Barbelés c'est autre chose - voir KGP-) :evil:
Peut être aurait'il fallu poster cette question avec Ptichin' In :twisted:

[Jim Beam]

Légèrement off topic, mais il me semble que le topic en question s'achève par un large concensus de 3 joueurs    

  Philippe, les Barbelés c'est autre chose - voir KGP  

Désolé Jean mais je connais que 2 choses : les WIRE du chapitre B, et les barbeb wire fences de KGP.
Je traduisais les premiers (wire) par "barbelés",et les second (barbed wire fences) par clôtures de fils barbelés, mais la traduction est source d'interprétation et n'est pas une science exacte . je suis sur de la traduction du second, maintenant, "barbelés" est sans doute réducteur pour "wire".  Je ne connaissais pas le mot "concertina", j'imagine qu'il s'agit de ce que l'on appellerait en français des  "chevaux de frise"  :
Et dire qu'on arrive aussi à se cultiver avec ASL !  

[Anonymous]

 Je ne connaissais pas le mot "concertina", j'imagine qu'il s'agit de ce que l'on appellerait en français des  "chevaux de frise"  

Il faudrait demander à un specialiste (Xavier 658  : )
Je crois (mais ne suis pas sur) que la difference entre concertina (cf l'instrument demusique) tient à la présence ou à l'absence des croix de bois (elles doivent avoir un nom : ) aux extrémités du bidule  :twisted:
IMHO, la traduction exacte serait Comptoir Fil (Wire counter) - Voire Conteur Télégramme (Wire counter) :twisted: