Gros CC dans Defiance on Hill 30

[laurent70]

Bonjour à tous.

Voici ma première discussion depuis mon entrée sur le forum.

En fait je cherche ici à savoir si la résolution de notre CC est OK. (je fais parti de la frange dite débutant)

D'abord l'historique qui a mené à notre CC:

Dans un hex de bois mon leader blessé 8-0 (donc 7+1) empilé avec un sqd 747 avec MMG se fait tirer dessus.
Le ldr tient bon mais le sqd craque
en rout, le sqd ne pouvant se dérouter se constitue prisonnier auprès du 467 adj qui venait de lui tirer dessus

Question 1) Est ce que le ldr peut garder la possession de la MMG sachant qu'il a dirigé le dernier tir avec le sqd ?

Le 467 avec maintenant un sqd prisonnier saute sur le ldr en Aph (sûr de sa puissance !!)
verif d'embush: le ldr tend une embuscade au sqd allemand !!

Résultat du CC tout le monde reste en mélée.

Tour US
un sqd 747 se rue jusqu'à l'hex de mélée et renforce le ldr blessé en Aph

Donc si nos connaissance sont bonnes:

- le sqd prisonnier fait une tentative de CC en premier sur ses geoliers à 4/1 - echec
- le CC se déroule à 7(sqd)+1(ldr bléssé) contre 4(sqd) = 2/1 DRM +1 car le ldr participe
- le CC coté allemand est à 2 (sqd/2 car gardien) contre 8 = 4/1 DRM 0

Question 2) Est-ce que les prisonniers auraient pu tenter un withdrawal (ou si plus tard , merci de préciser quand ou sous quelles conditions) ?

Resultat : tout le monde reste en mélée

Tour allemand

Un sqd 467 et un ldr 9-1 s'approche ADJ à la mélée, mais le sqd est pinned in extremis par le dernier tir en DF.
Le ldr se joint à la mélée en Aph

Re CC:
- le sqd prisonnier fait une tentative de CC en premier sur ses geoliers à 4/1 - echec
- le CC se déroule à 7(sqd)+1(ldr bléssé) contre 4(sqd)+1(ldr) = 3/2 DRM +1 car le ldr participe
- le CC coté allemand est à 2 (sqd/2 car gardien) +1(ldr) contre 8 = 4/1 DRM -1

Question 3) Est ce que le ldr peut apporter son soutient au 467 dans sa tentative de contenir l'évasion des prisonniers

Résultat
Le ldr 9-1 est wounded par un jet de 5 coté US

Mélée suivante
un sqd US tente à son tour de se joindre à la mélée sans succès

Le CC
- le sqd prisonnier fait une tentative de CC en premier sur ses geoliers à 4/1 - echec
- le CC se déroule à 7(sqd)+1(ldr bléssé) contre 4(sqd)+1(ldr) = 3/2 DRM +1 car le ldr participe
- le CC coté allemand est à 2 (sqd/2 car gardien) +1(ldr) contre 8 = 4/1 DRM 0

Résultat l'US expédie tout les adversaires ad Patres!
Le 747 prisonnier devient un green (quelle déchéance!)

Bon avons nous eu tout juste ?

Merci à tous ceux qui répondrons à mes qqs interrogations.

[barns]

Est ce que le ldr peut garder la possession de la MMG sachant qu'il a dirigé le dernier tir avec le sqd ?
non A4.431

Est-ce que les prisonniers auraient pu tenter un withdrawal (ou si plus tard , merci de préciser quand ou sous quelles conditions) ?
oui car une mêlée existe depuis un tour  mais si les prisonniers tentent une évasion ils n'attaquent pas. A20.55 et A 11.2

Est ce que le ldr peut apporter son soutient au 467 dans sa tentative de contenir l'évasion des prisonniers ?
et bien si les prisonniers tentent une évasion ils n'attaquent pas donc erreur dans ce cas évoqué.
sinon le leader aide le squad si il veut, et tu choisis tes options d'attaque A 11.12.


à part pour le withdraw c'est bon relis A20.55 et A 11.2

[Julien D.]

Est ce que le ldr peut garder la possession de la MMG sachant qu'il a dirigé le dernier tir avec le sqd ?
non A4.431

Hello,
 oui mais il y avait la possibilité de faire un Recover par le SMC (uniquement) d'une SW possédée par une unité broken pendant la RTPh en faisant un dr < 6. A4.44 6° ligne si je ne me trompe pas.

[barns]

oui effectivement j'ai sauté le mot surrender

[Lorenzo]

j'ai suivi ça un peu hier soir.
Tu jouais avec Chris c'est ça ?
Vous aviez l'air de vous débrouiller...

[laurent70]

C'était donc toi l'espion

Pour mon premier ASL je m'en sors plutot pas mal 

Je reviens sur le CC:

si j'avais fait une tentative de withdrawal avec les prisonniers aurions nous eu le schéma suivant ? (situation avec

- le CC se déroule à 7(sqd)+1(ldr bléssé) contre 4(sqd) = 2/1 DRM +1 car le ldr participe
- le CC coté allemand a le choix alors entre:
      a) attaquer les prisonniers à 5 (sqd + ldr) contre 1 (pris)  DRM -2 (-2 +1 car 1 sqd protège -1 ldr)
      b) attaquer le 747 à 5/7 soit 1/2 + DRM -1 (ldr)

Je trouve que globalement dans cette situation vaut mieux pas tenter de s'évader, ça réduit la puissance du 467 de moitié en attaque. Donc méga handicap pour l'allemand;

D'où ma prochaine question:
Est-ce que l'allemand peut volontairement  "abandonner" ses prisonniers et si oui que deviennent-ils ?

[Psywarrior]

Je sais que cela ne répond pas tout-à-fait à ta question mais, lorsque ta section a fait les prisonniers, elle aurait pu se diviser en deux HS (en tout cas dans ce cas puisqu'il semble qu'elle n'en avait pas encore dans ses bagages). C'est possible si le nombre de prisonniers ne dépasse pas la capacité de "gardiennage". C'est d'ailleurs la seule possibilité pour le Russe de déployer ses unités.
Cela aurait peut-être facilité tes CC 

[Lorenzo]

je n'ai pas le livre avec moi, mais cela peut se faire à tout moment non ?

[Philippe Briaux]

Le squad allemand n'étant pas cassé, je ne vois pas pourquoi ni comment les prisonniers peuvent faire quoi que ce soit.
Pas de tentative de CC ni de withdrawal. Désolé.

[Bert]

D'où ma prochaine question:
Est-ce que l'allemand peut volontairement  "abandonner" ses prisonniers et si oui que deviennent-ils ?

Les règles de prisonniers mériteraient d'être éclaircies. Car il y a encore quelques zones d'ombres.
De mémoire, il faut traîter les  prisonniers comme si c'était une "SW".  Ensuite s'ils sont seuls ils peuvent tenter de chercher des small arms en faisant du Scrounging (A20.552) dans un hex (non Water/marsh)

[Lorenzo]

Le squad allemand n'étant pas cassé, je ne vois pas pourquoi ni comment les prisonniers peuvent faire quoi que ce soit.
Pas de tentative de CC ni de withdrawal. Désolé.

tu es sur ?
Ce n'est pas ce que je comprends de A20.54 et 20.55, avec en particulier l'exemple de 20.55...
Je comprends que si il y a une melee, les prisonniers peuvent attaquer leurs gardes même si ils sont unbroken.

[barns]

 tu peux attaquer un squad unbroken si une mêlée existe

"Unless a Melee exists in the Location, prisoners must pass a NTC before they can attack their Guard.  This attack can only occur during the CCPh and only if the Guard is broken.  Once a Melee exists within the Location, prisoners may, during the CCPh, attack without passing a NTC and even if the Guard is not broken

[Philippe Briaux]

Gasp ! Il est vrai que c'est un cas qui ne s'est jamais produit pour moi dans une partie...

[Psywarrior]

Yep, bien vu Barns. En mêlée, on peut.

Pour Lorenzo : jA20.5, effectivement, l'unité peut se déployer à tout moment
An unbroken Guard squad can Deploy into HS automatically at any time, regardless of nationality or leader requirements

[laurent70]

Yep, bien vu Barns. En mêlée, on peut.

Pour Lorenzo : jA20.5, effectivement, l'unité peut se déployer à tout moment
An unbroken Guard squad can Deploy into HS automatically at any time, regardless of nationality or leader requirements

On est donc d'accord que les prisonniers peuvent attaquer leurs geôliers en CC pour peu qu'une mêlée existe au départ de la CCph et que le sqd allemand peut à tout moment se séparer en 2 demi sqd: un pour le gardiennage et un pour le reste du CC.

Mais une rapide analyse me dit que c'est totalement contre productif, en effet:
si les prisonniers ne sont plus que gardés par un demi sqd, ils ne les attaquent plus qu'à 1/2, au lieu de 1/4 si ils restent groupés en un sqd;
Le sqd 747 peut alors s'attaquer à chaque HS individuellement à 3/1, au lieu de 3/2 si ça reste un 467.
Quand aux allemands, ils n'ont à leur dispo que 1 FP de plus pour le CC (le HS gardien procurant la moitié de son FP en attaque).
Je ne pense pas que le jeu en vaille la chandelle, mais peut-être ai-je oublié un détail.

[Psywarrior]

Pour ma part, si lorsque je fais des prisonniers j'ai dans l'idée d'engager un CC ensuite (ce qui ne m'est pas encore arrivé d'ailleurs), je crois que, dès la capture, je déploierais mon unité et que je n'entrerais en CC qu'avec la HS qui ne garde pas les prisonniers. De cette manière,, pas de "Area Fire" pour cette HS, pas de risque de fuite des prisonniers lors du CC qui se transforme en mêlée et donc surtout pas de risque (pour le moment) de perdre une occasion de doubler les CVP offerts par l'unité prisonnière.

[barns]

pour éclaicir tout çà, et d'après mon expérience, les CC sont à éviter comme la peste, trop aléatoire, sauf si je suis conceal et stealthy ou Japonais.

En général je déploye le squad en HS et je recule ce HS guardien à l'abrides tirs si les prisoniers comptent double en VP.

[Philippe Briaux]

Moi je fais l'inverse si les prisonniers comptent double (ce qui est le cas normalement) : j'envoie le HS avec son HS de prisonniers à l'attaque ! Et généralement pour couper les déroutes.  Et merci pour les 2 CVP quand il se fait tirer dessus.

[benj]

Avec le risque que le HS prisonnier survive à son MC et pas ton HS, mais c'est la guerre. 

[Robin Reeve]

Moi je fais l'inverse si les prisonniers comptent double (ce qui est le cas normalement) : j'envoie le HS avec son HS de prisonniers à l'attaque ! Et généralement pour couper les déroutes.  Et merci pour les 2 CVP quand il se fait tirer dessus.

Je ne pige pas la manoeuvre.

A20.1 VALUE: Every unit which surrenders or is captured and still under guard at the end of a scenario is worth double its normal Victory Condition value.

Si ton prisonnier se fait éliminer avant la fin du scénario, compte-t-il toujours double CVP?
Il me semble qu'il n'a cette valeur qu'en fin de partie.
Ou alors, tu cherches juste à récupérer les 2CVP d'un squad éliminé?

[Psywarrior]

Je dirais qu'il parle alors des 2CVP du squad prisonnier éliminé que l'ennemi lui donne ainsi en tuant ses propres gars.
Maintenant, c'est à proprement parler dégueulasse. Utiliser des bpoucliers humains devrait être interdit dans le RB.Il faudra qu'on en parle à MMP pour la 3rd Ed de ce dernier   

[Lorenzo]

Moi je fais l'inverse si les prisonniers comptent double (ce qui est le cas normalement) : j'envoie le HS avec son HS de prisonniers à l'attaque ! Et généralement pour couper les déroutes.  Et merci pour les 2 CVP quand il se fait tirer dessus.

Je ne pige pas la manoeuvre.

A20.1 VALUE: Every unit which surrenders or is captured and still under guard at the end of a scenario is worth double its normal Victory Condition value.

Si ton prisonnier se fait éliminer avant la fin du scénario, compte-t-il toujours double CVP?
Il me semble qu'il n'a cette valeur qu'en fin de partie.

Il me semble avoir lu que si l'élimination vient d'un tir "ami", il compte toujours double, surtout si il est russe et que ses potes sont imbibés de vodka !

[Philippe Briaux]

Oui tout à fait, si le prisonnier est victime des tirs de son propre camp, les CVP doubles sont acquis immédiatement en non plus en fin de partie.
A faire bien entendu avec un HS de meilleur moral (donc en général à éviter avec des US ou des Italiens).

[Robin Reeve]

Maintenant, c'est à proprement parler dégueulasse.

La question est de savoir s'il existe une guerre "propre"...
Entre le début de la guerre, où les Alliés se promettaient de ne pas bombarder les civils en tant qu'objectif principal et la politique de bombardement des villes allemandes et japonaises, on voit que les bonnes résolutions cèdent le pas à d'autres impératifs.

[Robin Reeve]

Oui tout à fait, si le prisonnier est victime des tirs de son propre camp, les CVP doubles sont acquis immédiatement en non plus en fin de partie.
A faire bien entendu avec un HS de meilleur moral (donc en général à éviter avec des US ou des Italiens).

Ah oui.
C'est caché au milieu du paragraphe de A20.54 sur la Melee : "Prisoners/Unarmed units eliminated by fire from their own side still count double for Victory Conditions."

[barns]

on en apprend tous les jours.

[laurent70]

Moi je fais l'inverse si les prisonniers comptent double (ce qui est le cas normalement) : j'envoie le HS avec son HS de prisonniers à l'attaque ! Et généralement pour couper les déroutes.  Et merci pour les 2 CVP quand il se fait tirer dessus.

Et moi un gars qui me la joue comme ça je lui saute dessus en CC, quitte à prendre des risques pour y arriver.

C'est d'ailleurs un peu ce qui est arrivé à l'allemand
Je rappel pour la clarté de la discussion que c'est moi qui joue l'américain dans ce scenar , c'est donc mon adversaire qui a fait le choix de sauter sur mon leader esseulé et blessé avec le sqd 467 qui venait de faire prisonnier mon 747; il aurait pu (du ?!) diviser son sqd avant le CC.