Foxhole et perte de conceaiment [Réglé]

[palmereldritch]

Salut,

Bon, question basique mais je fatigue alors je m'en remets à vous: en MPh une unité concealed fait un AM dans un foxhole en los d'une unité ennemie. Le foxhole n'est pas en concealment terrain. Mon adversaire considère que le concealment est conservé tout de même en citant A10.531, où l'Open Ground est défini. Il est dit que ce n'est pas de l'OG si les 2MF sont combinés (entrée dans l'hex + foxhole). Mais cela est juste l'exception, qui ne vaut que pour la rout, non? Dans tout autre cas la dépense de MF est séparée donc le concealment est perdu lors de l'entrée dans l'hex, qui à cet instant est OG. J'en suis (presque) certain. Je lui réponds cela ou ferais-je mieux d'aller me coucher?
Merci!

[Phil HIP]

Tu as entièrement raison: il ne faut pas confondre foxhole et shellhole.
Pour les foxholes, les MP dépensés en entrant dans l'hex sont OG si le terrain est OG, et l'AM n'y change rien.

[palmereldritch]

Merci Phil, tu portes bien ton pseudo

[Bert]

Du fait de cette dépense séparée de MFs,  les Foxholes peuvent parfois s'avérer être de vrais pièges a rats 

[Robin Reeve]

Du fait de cette dépense séparée de MFs,  les Foxholes peuvent parfois s'avérer être de vrais pièges a rats 

à renard, Monsieur. À renard...

[ak_frischling]

Salut,
Je repose la question, car le mouvement n'est pas pendant la MPh mais lors de l'APh.
Je pense que se déplacer lors de l'avance dans un foxhole n'est pas considéré comme mouvement en open, et donc pas de perte de concealment.



 

Salut,

Bon, question basique mais je fatigue alors je m'en remets à vous: en MPh une unité concealed fait un AM dans un foxhole en los d'une unité ennemie. Le foxhole n'est pas en concealment terrain. Mon adversaire considère que le concealment est conservé tout de même en citant A10.531, où l'Open Ground est défini. Il est dit que ce n'est pas de l'OG si les 2MF sont combinés (entrée dans l'hex + foxhole). Mais cela est juste l'exception, qui ne vaut que pour la rout, non? Dans tout autre cas la dépense de MF est séparée donc le concealment est perdu lors de l'entrée dans l'hex, qui à cet instant est OG. J'en suis (presque) certain. Je lui réponds cela ou ferais-je mieux d'aller me coucher?
Merci!

[Philippe Briaux]

Dès le moment qu'il se retrouve à un moment en Open, il perd son concealment, même en APh.
Il y a eu un Perry Sez à ce sujet il y a quelque temps.
Et c'est pareil quand on passe d'une rowhouse à un autre, si l'hexspine est en LOS/Open Ground, perte de concealment.

[Bert]

•Does a concealed infantry unit lose "?" if it uses Assault Movement to exit  an Entrenchment in Open Ground and within 16 hexes of an enemy unit and move  into concealment terrain in an adjacent hex ?

•Does a concealed infantry unit lose "?" if it uses Assault Movement to enter an Entrenchment in Open Ground and within 16 hexes of an enemy unit from  concealment terrain in an adjacent hex ?

• Does a concealed infantry unit lose "?" if it Advances out of an  Entrenchment in Open Ground and within 16 hexes of an enemy unit and move  into concealment terrain in an adjacent hex ?

•Does a concealed infantry unit lose "?" if it Advances into an Entrenchment  in Open Ground and within 16 hexes of an enemy unit from concealment terrain  in an adjacent hex ?
 
Yes to all.

....Perry
MMP

 

[palmereldritch]

En effet je m'étais trompé sur la phase, mais ici, il suffit de retenir que les "trous de renard" (Robin) ne sont pas OG lors de la rout, et que cela ne concerne pas le concealment.
ASL est souvent pire que la Kabbale. Pour se distraire, je propose la "Science de la logique" de Hegel . C'est inintelligible au début, mais quand on a saisi le principe au bout de 4-5 ans de lecture acharnée, tout est clair, aucune exception, c'est un système sans faille, heu, sans trous...

[Phil HIP]

En effet je m'étais trompé sur la phase, mais ici, il suffit de retenir que les "trous de renard" (Robin) ne sont pas OG lors de la rout, et que cela ne concerne pas le concealment.

Ton moyen mnémotechnique sera source d'erreur.

Lors de la Rout, on ne décompte pas les MF séparément pour entrer sous le Foxhole d'un Hex en OG (A27.4), l'unité Broken dépensera donc 2 MF et évitera Interdiction.
Mais pour passer dans l'Hex suivant, il lui faudra dépenser 1+COT (sortie du Hoxhole + coût d'entrée dans l'hex).
Cf l'exemple en B27.41.
Or dire que le Foxhole n'est pas OG te fait oublier ce MF de sortie... D'où désillusion comme dans l'exemple où l'unité est "Short" pour atteindre le bois.

Et pour l'Advance Phase, le problème est le même: le décompte des MF est séparé, donc les MF dépensés pour rentrer dans l'Hex sont dépensés en OG si l'Hex est OG, et donc le Concealment serait perdu.

(A noter que bien que B27.13 déclare le Foxhole comme une Location différente, A4.7 rappelle qu'on peut bien avancer dans un hex d'Entrenchment et passer dessous dans la même Advance...)

Moralité : les Foxholes en OG sont bien ce qu'ils sont : des Rabbitholes ! Très déconseillé en phase initiale de scénario: à réserver pour une last Line of Defense du dernier tour...

[Robin Reeve]

Très déconseillé en phase initiale de scénario: à réserver pour une last Line of Defense du dernier tour...

Sauf, éventuellement, quand on veut être set up dans des bois et qu'il y a de l'OBA en face.
Personnellement, les foxholes me servent essentiellement à créer des voies de déroute.

Je pense que l'exception de la RtPh devrait, soit être étendue à toutes les autres possibilités (MPh et APh) ou éliminée.
Dans le premier cas, les FH commenceraient à avoir un début d'intérêt.
Dans le second, ils continueraient à servir pour les chemins de déroute.

[Bert]

Un squad dans un foxhole derrière un mur/haie est à l'abri de tout tir non adjacent (à travers ce mur) et donc peut-être une bonne situation de PBF en défense.

[Psywarrior]

•Does a concealed infantry unit lose "?" if it uses Assault Movement to exit  an Entrenchment in Open Ground and within 16 hexes of an enemy unit and move  into concealment terrain in an adjacent hex ?

•
 
Yes to all.

....Perry
MMP

 

Je ne comprends pas bien. Il me semblait qu'une unité concealed qui effectue un AM ne perdait pas son statut, même en OG. Je me trompe ?

[Phil HIP]

Je ne comprends pas bien. Il me semblait qu'une unité concealed qui effectue un AM ne perdait pas son statut, même en OG. Je me trompe ?

Et oui... Un AM ou une Advance en OG fait perdre le Concealment, de base.
Il y a évidemment des exceptions :
-Winter Camouflage avec Ground Snow,
-non Illuminated Location during Night.

[Psywarrior]

Alors là, je ne comprends plus. Ou alors je dois avoir raté un erratum.
Si je prends le Flow Chart du concealment :
Case obtenue par le croisement de : Infanterie/Range <=16 hex et NOT in Concealment terrain, on trouve les cas A,B,C et D.
Dans le Cas A, je lis tout de même : "..., uses non assault movement,...".
Donc, l'OG est un NON concealment terrain mais si, pour tenter la traversée d'une rue, je m'avance en AM depuis un immeuble en étant concealed, je ne perd pas mon ?. En tout cas, en lisant cela.

HELP HELP je m'y perd....

Bien à vous
Thierry

[Philippe Briaux]

... et si tu lis le cas B = moves/advances/withdraws into an Open Ground hex
CQFD

[Robin Reeve]

Pourquoi ne pas lire les règles ?

A12.14 ...

A concealed unit's "?" is also lost immediately if it does any of the following in LOS of a Good Order enemy ground unit within 16 hexes (such potential LOS checks are free and require no attack or penalty for a blocked LOS):

     
- uses Non-Assault Movement [EXC: behind bocage (B9.55) or between connected trenches (B27.54)],
- moves/advances/withdraws into an Open Ground hex (as defined in 10.531),
- directs fire or fires or is designated as an Opportunity Firer in a fire phase,
- attacks in CC [EXC: an Ambush attack which eliminates/captures the defending unit(s); 11.4],
- an enemy Infantry/Cavalry unit attempts to enter its Location (see 12.15) during the MPh/RtPh.

[Psywarrior]

OK. D'accord avec vous mais alors il y a donc une contradiction entre le cas A et le cas B et au cours de toutes ces années, personne ne l'a relevé ?????
J'ai peine à y croire.

[Robin Reeve]

Il n'y a pas de contradiction.
Les cas A, B, C et D sont cumulatifs.
Donc du assault movement en non open ground ne fait pas perdre le concealment.
Mais en Open Ground (c.-à-d. qu'on pourrait appliquer le FFMO), une unité perd toujours son concealment.

[Phil HIP]

Psywarrior : la réponse à ta question n'est pas dans le chapitre "Concealment", mais dans le chapitre Foxhole, B27.4 pour être précis.
=> La dépense de MF pour entrer/sortir d'un Foxhole est séparée du COT du mouvement.
Si le Foxhole est en OG, cette dépense est alors en OG, d'où perte de Concealment même si AM.

[Psywarrior]

Pour Phil HIP : oui oui, je ne considérais qu'un mouvement en OG.
Pour Robin et Philippe Briaux : au risque de paraître bouché à l'émeri :
Le cas A porte également pour 16 hex en NON concealment terrain (et donc OG d'accord ?). Pour moi, il me semble que le cas B qui parle alors d'OG est en contradiction. Non ?

[Robin Reeve]

OG n'est pas l'opposé de concealment terrain.
Non concealment terrain peut ne pas être de l'OG : tout terrain où le FFMO ne s'applique pas n'est pas de l'OG pour la règle de concealment - ainsi, même un hex d'OG mais pour lequel des DRM de hindrance s'appliquent, n'est pas de l'OG pour perdre le concealment.

La règle se réfère à A10.531 :

OPEN GROUND: For purposes of rout determination, Dash, concealment gain/loss, and Interdiction, an Open Ground hex is any hex in which any Interdictor could apply, during a hypothetical Defensive First Fire opportunity (regardless of what attacks it actually made in previous phases), the -1 FFMO DRM.

Pour le concealment terrain, tu as la liste dans l'index :
Concealment Terrain (bamboo, bocage, broken ground, brush, building, cactus patch, cave, cave complex, dense jungle, grain [in-season], hut, kunai, light jungle, marsh, olive grove, orchard, paddy [in-season], palm debris, palm trees, rubble, scrub, swamp, vineyard, woods)

Par exemple, le graveyard ou le shellhole ne sont pas de l'OG et n'est pas du concealment terrain et a +1 de TEM.