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Discussions et questions-réponses concernant ASL => Forum général Advanced Squad Leader => Discussion démarrée par: X le 27 Avril 2024, 10:51
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Bonjour tout le monde;
Vu dans une autre rubrique de ce forum:
...J'abandonne l'idée de passer au full et je reste sur le SK.
Malheureusement, l'objectif initial du Starter Kit a totalement échoué: de nombreux joueurs ne franchissent jamais le pas, où s'ils essayent, abandonnent très rapidement l'idée et revendent leur matériel. Nous sommes entrain de nous creuser la tête pour faire quelque chose qui amène effectivement du sang neuf à ASL. MMP a essayé mais s'est fourvoyé dans l'appât du gain et a développé un ersatz parallèle, c'est malheureux pour le hobby et tant mieux pour les poches du très pauvre Curt Schilling... :-D
Je pense que la multiplication des Starter Kit y a contribué, mais pas que. Quels sont vos avis, vous en pensez quoi?
Bon week end,
X
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Je pense effectivement que le SK est devenu un "piège", c'est un système de faible complexité et comme il s'est pas mal développé, les gens qui ne sont pas près à s'investir à fond dans un seul système y trouvent leur compte.
L'objectif initialement annoncé était de fournir un marchepied raisonnable pour rentrer dans ASL, et il était assez bien conçu pour ça. Personnellement si quelqu'un me dit qu'il a envie de se lancer dans ASL, je lui conseillerai de commencer par tester au moins un ou deux SK: c'est beaucoup moins cher, et beaucoup, beaucoup plus abordable.
On a tendance, ici, à être des gens investis à fond dans un système unique. Personnellement, j'ai beau avoir d'autres jeux du même style sur mes étagères (et il m'arrive encore d'en acheter), c'est le seul jeu de ce type que je pratique. Mais ce n'est pas la seule façon de pratiquer le wargame, certains aiment découvrir des systèmes plus variés et, pour ce genre de public, la complexité d'ASL peut être un sérieux frein.
Au final, est-ce que le SK a vraiment détourné beaucoup de joueurs qui auraient autrement sauté le pas et pratiqué ASL? Je n'en suis pas si sûr. Il faudrait demander aux (pas si nombreux) joueurs qui ont démarré ASL au cours des 10-15 dernières années: je pense que pour la vaste majorité d'entre eux, ils ont commencé avec le SK.
Après, sur l'aspect financier, je ne sais pas ce qu'il en est mais je veux bien croire que développer un produit SK est plus facilement rentable, rien que par le fait que le public potentiel est plus large.
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JAu final, est-ce que le SK a vraiment détourné beaucoup de joueurs qui auraient autrement sauté le pas et pratiqué ASL? Je n'en suis pas si sûr.
Entièrement d'accord avec ça déjà. Du coup, non, ASK n'est pas un piège. Mais un jeu qui existe en tant que tel et qui n'a pas été le marche-pied escompté.
Il faut quand même prendre un peu de hauteur et ne pas rester coller à notre vision du jeu qui est forcément faussée.. je m'explique. Quand vous prenez un joueur quelconque, aimant l'histoire et ayant des atomes crochus avec l'idée de jouer à des wargame. (Pas facile à trouver autour de nous déjà) et que vous lui présentez SK.... c'est déjà en soi TRES complexe. Il y a tellement de paramètres que le novice trouve déjà qu'il joue à un jeu très complexe par rapport à des offres plus modernes. Alors si vous lui mettez le classeur orange sous le nez, il risque de faire une syncope. Quand sur un seul soir, vous souhaitez faire découvrir votre passion pour les wargame à un ami, vous ne le faites pas jouer à SK.... trop complexe aussi.
Du coup, ce que je veux dire c'est que SK est déjà une marche très haute. Alors full !!! Regardez ce qui a été fait sur Simple Great Battles of History (Simple GBoH) ... même chose.
Donc, je pense que l'avenir et le developpement premier et principal doit être sur SK et de manière annexe sur quelques trucs pour full qui restera de plus en plus à la marge.
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Avé !
Je suis revenu au full 22 ans après avoir tout juste commencé à y plonger, par le biais des SK.
C'est ce qui m'a motivé pour y goûter à nouveau et pour pas cher (au début !) connaissant l'ampleur du problème :-D.
J'ai SK1 et 2 et qqs extensions mais j'avoue que maintenant je n'ai plus vraiment envie d'y jouer. Pas du tout la même saveur.
Je n'achète plus ce qui s'y rapporte mais je garde quand même ce que j'ai en SK au cas où ; pour initier un ami.
MMP a effectivement poussé le bouchon assez loin mais ils se calment on dirait sur ce champ là ? Après tout si certains y trouvent leur compte pourquoi pas. Ca n'empêche pas le foisonnement de productions ASL par ailleurs me semble-t-il.
Et puis effectivement, ca reste un outil à conseiller à un débutant avec en plus des règles traduites.
Si les deux peuvent cohabiter sans se faire concurrence tant mieux.
S'agissant d'amener de nouveaux joueurs au full, c'est pas évident vu l'investissement demandé.
Dans une société de zappeurs ! Le public jeune me semble difficile à motiver même si les jeux de plateau ont du succès.
Des joueurs plus aguerris et qui ont déjà la pratique d'autres wargames sont surement une cible plus crédible. Mais comme dit, les marches SK et full sont hautes !
Merci la porte ouverte !
Il faut donc de l'aide. Et ojd ca passe par internet je crois.
Pour ma part, j'apprécie les vidéos tutos et autres parties commentées sur un "médias" bien connu. Cela m'a aussi été utile pour appréhender les subtilités d'autres systèmes (EFS, GTS...).
Pour ASL, il y a pas mal de choses en ligne et c'est bien pour se lancer.
J'avais regardé toutes les vidéos de Brazouck en son temps pour m'y remettre. Les tutos de Stew sur VASL aussi.
J'aime bien les (parties) AAR (je corrige 8) !) de Robin 8) aussi surtout en français !
Il y a pléthore de vidéos en anglais mais parfois très longues et pas tjrs "ordonnées".
Il y a donc peut-être qq chose à faire en la matière avec des tutos "progressifs" histoire de démythifier le mammouth !
A quand la chaine du LFT X ?!!
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Et ojd ca passe par internet je crois.
Pour ma part, j'apprécie les vidéos tutos et autres parties commentées sur un "médias" bien connu. Cela m'a aussi été utile pour appréhender les subtilités d'autres systèmes (EFS, GTS...).
Pour ASL, il y a pas mal de choses en ligne et c'est bien pour se lancer.
J'avais regardé toutes les vidéos de Brazouck en son temps pour m'y remettre. Les tutos de Stew sur VASL aussi.
J'aime bien les parties de Robin 8) aussi surtout celles en français !
Il y a pléthore de vidéos en anglais mais parfois très longues et pas tjrs "ordonnées".
Il y a donc peut-être qq chose à faire en la matière avec des tutos "progressifs" histoire de démythifier le mammouth !
A quand la chaine du LFT X ?!!
A fond avec cette idée.... je grenouille beaucoup sur les tutos d'autres jeux et c'est incomparable. Pour SK ou ASL il faut en effet beaucoup de vidéo, de parties commentées mais sans que ca dure 2 heures... ca passe en effet par là.
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Cela va faire deux ans et demi maintenant que je me suis lancé dans l'aventure ASL après avoir longtemps tourné autour, et je fais mes (toujours) premier pas par le biais du SK. Je n'ai même pas encore franchi la barre du SK2, c'est dire, mais rien qu'avec le SK1, j'ai déjà plus d'heures sur ce wargame que sur de nombreux autres titres (et pour cela, le SK doit être l'investissement "wargame" le plus rentable de ma collection).
Mon but final est bien évidemment de passer au "full" un jour ou l'autre, et très clairement, le(s) SK m'ont permis de très largement démystifier la complexité supposée des règles d'Advanced Squad Leader. Avec mes maigres connaissances actuelles, j'arrive à suivre les vidéos de Robin sur le "full", ou je n'hésite pas à aller compulser le "gros bouquin" quand le synthèse des règles du SK ne me suffit pas.
Donc oui, pour moi, le SK est un bon tremplin même si je ne suis qu'au début de mon cheminement (l'homme patient apprend lentement, l'homme impatient n'apprend pas du tout !).
Là où le bât blesse...
... c'est que je m'amuse beaucoup sur le SK et que comme je suis un collectionneur, j'ai quasi toute la gamme. Et forcément, j'ai envie d'exploiter ce matériel avant de passer au full. De fait, cela retarde forcément mon passage au niveau supérieur (et cela fonctionne aussi entre les SK même ; rien qu'avec tous les scénarios pour le SK1, cela ralentit mon passage au 2ème opus parce que j'ai envie d'en essayer un max).
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J'aime bien les parties de Robin 8)
Pas touche, minouche. :-( :-D
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Citation de: prevot le Aujourd'hui à 11:54
J'aime bien les parties de Robin 8)
Pas touche, minouche.
Encore une affaire de moeurs impliquant une Eglise, même à ASL, décidément... 8)
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Citation de: prevot le Aujourd'hui à 11:54
J'aime bien les parties de Robin 8)
Pas touche, minouche.
Encore une affaire de moeurs impliquant une Eglise, même à ASL, décidément... 8)
Comme quoi, une formation universitaire garantit permet une analyse éclairée.
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Comme quoi, une formation universitaire garantit permet une analyse éclairée.
Même la syntaxe décon... :-D
L'abus du vin de messe ? ;-)
(désolé, en ce moment je traite de la loi de 1905 avec les gamins, le p'tit père Combes et des caricatures pas piquées des hannetons, tout ça...)
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Je suis anarchiste chrétien (cf. anabaptisme, Jacques Ellul) et je suis très favorable à la laïcité - comme la majorité des protestants, qui ont soutenu la loi 1905.
Ton expertise m'impressionne, du moins celle qui te permet de remarquer une faute de frappe. :-D
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Je n'aurais vraisemblablement jamais joué à ASL sans avoir d'abord découvert le SK. La quasi-totalité de ce qui est sorti m'a fait découvrir petit à petit différents aspects du ASL rulebook assez indigeste de prime abord (il ne se lit pas ou très difficilement, mais il est très utile pour retrouver un point de règles).
Le SK1 --> la base du jeu, les tirs défensifs et la déroute notamment.
Le SK2 --> les canons et le TH (paradoxalement je trouve le TH, notamment la table mieux expliquée en full ASL)
Le SK3 --> les véhicules
Le SK4 -> les japs, le PTO, le camouflage.
DaE --> les règles de campagnes et l'OBA
SK BP/EP1 --> les haies
SK EP2 --> les chinois
Le reste de la gamme SK, c'est surtout des scénarios, cartes et pions supplémentaires.
Bravo à Ken Dunn en tout cas pour avoir su retranscrire les différentes sections du full ASL rulebook en quelque chose de plus simple à lire (même si à l'usage il est plus difficile de retrouver un point de règles dans le SK que dans le full).
Avoir acquis ces connaissances via le SK et la pratique de quelques scénarios m'aide vraiment ensuite à lire le chapitre full ASL correspondant. En soi, cela me rappelle la technique d'apprentissage pas à pas de SL, CoI, CoD et GIAoV.
Je comprends tout à fait que l'on veuille s'arrêter au niveau de complexité du SK. Quand je joue en SK, je me sens en confiance par rapport à mon niveau de maîtrise des règles. Ce n'est pas tout à fait le cas en full ASL où je dois faire un effort mental supplémentaire pour lever des doutes au regard de situation particulière. Je conçois aussi que des joueurs qui maîtrisent très bien les règles du full ASL ne voient pas forcément d'intérêt à une gamme SK qui s'élargit.
Ce qui m'a fait passer du SK au full ASL n'est pas tant le besoin de plus de règles que le besoin d'élargir les nationalités couvertes par le SK (manque de français notamment, des véhicules plus diversifiés). Les scénarios SK ont également un autre avantage, c'est qu'ils se jouent généralement plus rapidement. C'est aussi un avantage pour des gens comme moi qui ne disposent pas toujours de beaucoup de temps (ou d'espace, mais VASL permet de palier ce problème) ou qui souhaitent en conserver pour jouer à d'autres jeux.
ASL est également un jeu très cher à l'investissement et pour le rentabiliser, il faut beaucoup y jouer... peut-être au détriment d'autres jeux ou gamme de jeux que l'on possède déjà.
Personnellement, je suis pour que les deux gammes continuent à se développer en parallèle. Ce sont deux versions de jeux différents pour un public qui n'est pas forcément le même et qui n'a pas les mêmes attentes. Selon mon humeur, je pourrais d'ailleurs être plus enclin à jouer un scénario SK qu'un scénario full ASL. Je verrais également d'un très bon œil des sorties SK qui revisitent certaines sections du rulebook (la nuit, l'aviation/ parachutages/planeurs, le désert, les plages/débarquement, ...). Mais, il est vrai qu'il y a déjà de très bons articles qui couvrent ces aspects particuliers.
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Je suis anarchiste chrétien (cf. anabaptisme, Jacques Ellul) et je suis très favorable à la laïcité - comme la majorité des protestants, qui ont soutenu la loi 1905.
Ton expertise m'impressionne, du moins celle qui te permet de remarquer une faute de frappe. :-D
ça ne mérite qu'une seule réponse : "croa, croa".
(et nous sommes d'accord sur le fond, la loi de 1905 vise d'abord le cléricalisme, cad la puissance, le pouvoir et l'influence de l'Eglise catholique)
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Peut-être qu'en fait, le mec dit cela pour éviter de dire qu'il n'a pas le niveau intellectuel pour passer en full, va savoir.
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Bonsoir,
Peut-être qu'en fait, le mec dit cela pour éviter de dire qu'il n'a pas le niveau intellectuel pour passer en full, va savoir.
Cette sympathique "autocritique" (à prononcer avec un accent niakoué digne de Giap!) m'incite à penser le contraire... mais quoi qu'il en soit, la question à suscité pas mal de commentaires intéressants et je pense que nous nous accordons tous à conclure que l'objectif initial s'est avéré complètement raté. Merci à tous pour vos expériences et ces avis éclairés :)
Un autre système de jeu est apparu, tel le Canada Dry d'ASL, et malheureusement à mon avis, beaucoup de joueurs marquent un essai sans le transformer en passant au clic au-dessus.
Je pense que cela vient en grande partie du fait que dès l'ASL SK 2, MMP aurait dû poursuivre l'enseignement / mise à l'étrier pour passer à ASL au lieu de s'attaquer aux Guns puis aux AFV. Il manquait un "ASL SK 1 bis" avec des instructions programmées par exemple, ou autre chose dont nous n'en avons pas encore cherché la teneur, afin de peaufiner cette belle tentative d'initiation à ASL.
SL était à la base un jeu d'infanterie: victime de son succès, AH a voulu y rajouter toute la sauce autour avec des véhicules, des AFV, des ATG et même de l'aviation... pour ceusses comme moi qui avaient pu acheter SL, CoI, CoD et GI, l'apprentissage s'était étalé sur plusieurs années, renforcé par les excellents articles du Général et des ASL Quizz que l'on y retrouvait régulièrement. L'investissement également était moindre et le système pas vraiment cher par rapport aux coûts actuels. Quand je vois le prix de "Twilight of the Reich" pour le peu qu'il y a à l'intérieur, il y a effectivement de quoi en effrayer plus d'un!
Avec l'ASLSK, MMP a donc recommencé la même con_nerie et a davantage pensé au fric tout de suite plutôt qu'à l'investissement à long terme sur de nouveaux joueurs ASL. Et oui, Curt est pauvre et ses acolytes assez limités dans le concept commercial d'un wargame tel qu'ASL! ]:-)
Ceci étant dit, le fil est loin d'être terminé :)
Amicalement,
X
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Je ne sais pas s'ils ont fait de nouvelles connerie mais une chose est sûre, ils n'ont pas voulu avec SK et encore moins avec full attirer de nouveaux joueurs. Ils vivent sur leur acquis et sur une bande de consommateurs qui oscillent, les années passant, entre SL, ASL et SK. On appelle ça de l'entre-soi. Avoir une vraie politique de séduction vers un nouveau public c'est tout autre chose. Les joueurs vieillissant, mathématiquement ça s'arrêtera.
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Je trouve que l'ASL SK a été une super idée. Sans lui, jamais je ne me serais lancé sur ASL. Trop cher pour un jeu dont on est pas certain de jouer avec. Or, pour seulement 28 € en 2004 le premier SK a été un premier pas idéal : pas cher, globalement didactique et beaucoup de règles de ASL en fait. J'ai dû acheter le SK2 et un an plus tard je me suis acheté LE classeur et un peu après BV.
Et je n'ai jamais retouché au SK. Pourquoi l'aurai-je fait ? Plus de joueurs, de scénarios en full qu'en SK.
Mais économiquement si MMP pense que c'est nécessaire et bien, je respecte leur logique. Quant à aller chercher de nouveaux joueurs, il en apparait quelques uns de temps, c'est que cela fonctionne encore. :-)
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Je ne crois pas qu'ASL puisse attirer des joueurs plus jeunes.
Il occupe une niche dans un hobby qui est déjà un hobby niche.
L'effort demandé pour s'y impliquer est très important.
La 2e GM intéresse bien moins les plus jeunes que nous qui sommes nés encore assez près des événements. La tendance est à préférer de jeux rapides à jouer.
Je ne crois pas qu'il y ait de solution qui puisse beaucoup changer la démographie de la communauté des joueurs.
Au début, le développement d'une ligne SK spécifique m'a irrité, car l'objectif que ces modules simplifiés mènent à jouer à ASL full n'avait manifestement pas été pleinement atteint (les SK ont cependant aidé d'anciens wargameurs qui avauent auparavant été rebutés par le full et plusieurs ont fait la transition).
Mais je me suis dit que, si les SK permettaient à MMP de faire des bénéfices, ils pourraient en consacrer une partie pour ASL full.
Et de nos jours, avec la multitude de producteurs parallèles, on est plutôt en période "dorée", avec même une certaine saturation.
En bref, je sais qu'ASL mourra avec la génération actuelle (45-70 ans), mais je me réjouis de pouvoir y jouer jusqu'à ce que je n'en aie plus les capacités intellectuelles ou que je passe l'arme à gauche.
Après, le sort de ma collection est très incertain...
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My 2 cents
Après 40 ans, j'ai l'impression que MMP commence à, être à court d'idées pour developper la gamme ASL. (Il y a toujours plus de cartes..! Ca en devient débile d'avoir bientôt plus de 100 cartes géomorphiques.). A terme, il n'y aura plus que les vétérans qui pourront y jouer. Il y a aussi les collectionneurs (mais eux, ils s'en foutent de ne pas jouer).
Avec le nombre de nouveautés qui arrivent tous les mois, le "papillonnage" devient la norme (ce n'est pas une critique), on joue 2 fois à un wargame et on passe à autre chose. Dans ce contexte, le Starter Kit devient donc une nouvelle gamme. C'est plus simple à developper et il suffit juste de reprendre le modèle du grand frère (ASL).
Quelques idées :
- Pourquoi ne pas faire des mini modules historique avec juste quelques scenarios et 1 ou 2 cartes historiques ? (sur le principe des Recon by Fire si me souviens bien) .
- Créer des playbooks qui seraient vendus séparément (Infanterie, Char, Desert, PTO, DTO, etc..). Une sorte de Chapitre K thématisé et illustré. Les playbook deviennent incontournables pour appréhender les règles et il y en a quasiment dans chaque boite de wargame.
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Je ne fais pas tellement la différence entre SK et Full ASL. C'est pratiquement le même jeu. Faire venir des joueurs au SK, c'est autant de gain pour la communauté globale. Qu'il y ait peu de transferts entre SK et Full, n'est finalement pas si important.
Le point faible du système me semble être la rédaction et l'organisation des règles. Le jeu a été pensé au départ par et pour des grognards SL. Les règles sont touffues, certains concepts éparpillés façon puzzle, l'organisation est défaillante. Il faut avoir une motivation d'enfer pour se taper le RB et essayer d'en tirer quelque chose, surtout en étant isolé.
La conséquence en est que le jeu doit trouver de nouveaux joueurs sur le long terme par transmission entre vétérans et néophytes. Le forum, les divers tournois et rencontres et autres initiatives locales (Ben, Lolo a thought for both of you) participent à cet essor.
En étant pessimo-réaliste, ce jeu a encore une ou deux belles décennies devant lui avant que la pyramide des ages ne fasse graduellement son œuvre. En attendant, Carpe Diem !
Pat
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Perso j'ai joué à ASL à la fin des années 80 et ensuite le boulot, le mariage et les gosses m'ont éloigné des wargames.
J'ai découvert le SK en 2009, ça m'a permis d'y revenir et en 2010 je me suis lancé dans le full.
Hier j'ai joué une partie en SK avec Pascal au club bordelais et on a passé un très bon moment.
Pour moi c'est le but non ?
Que ce soit en full ou en SK, passer de bons moments avec des potes...
Après il faut être lucide, le full mourra avec nous, ça demande un investissement que nos jeunes élevés au vidéo-ludique n'auront pas... C'est trop compliqué et la 2ème guerre mondiale ils s'en tapent.
Donc prout à la ségrégation, Amusez-vous tant que vos doigts vous permettent de pousser une pile de pions sans foutre en l'air le setup de votre partenaire :-D :-D :-D
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Que ce soit en full ou en SK, passer de bons moments avec des potes...
Il n'y a que ca en effet... le partage autour d'une passion commune, d'un verre ou d'une bonne rigolade.
Sinon, pour être positif, je pense que SK devrait être plus présent sur le net à travers des tuto, des CR de parties, etc. La communication passe par là et ca pourrait quand même rapporter des joueurs. Les vidéo youtu bien faite, fun, moderne, aide à démystifier pas mal de choses et aident certains à franchir le pas.
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Après il faut être lucide, le full mourra avec nous, ça demande un investissement que nos jeunes élevés au vidéo-ludique n'auront pas... C'est trop compliqué et la 2ème guerre mondiale ils s'en tapent.
Pas tous les jeunes ! Il suffit de bien les éduquer ! :-D
Mais oui, je suppose que tout le monde n'a pas un fils d'une dizaine d'années qui préfère jouer à ASL (SK) avec papa et faire les plages du débarquement que de perdre son temps sur Fortnite et de faire des vidéos TikTok.
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Avé!
Hier j'ai joué une partie en SK avec Pascal au club bordelais et on a passé un très bon moment.
Pour moi c'est le but non ?
Ben non, à la base le but de l'ASL SK c'est ça:
J'ai découvert le SK en 2009, ça m'a permis d'y revenir et en 2010 je me suis lancé dans le full.
Après, plus philosophiquement parlant....
Que ce soit en full ou en SK, passer de bons moments avec des potes...
...nous sommes d'accord. Mais ce n'est pas le sujet de ce fil de discussion. :)
Je retiens en revanche les excellentes idées de Bert.
Bon dimanche,
X
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Bonsoir
tiens c'est marrant nous en avons parlé avec Grosbill hier lors de notre partie.
J'avais joué par le passé à Squad Leader mais n'avais jamais sauté le pas ASL.
La sortie des SK m'a mis le pied à l'étrier et après avoir joué les SK1,2,3 mon intention était de passer au Full.
Malheureusement j'ai fait une pause ASL forcée car les joueurs du club ont déménagé les uns après les autres ou se sont désengagés.
10 ans plus tard, j'y reviens. Enre temps l'offre SK s'est très développée et je ne ressens plus le besoin de passer au Full....
Je rejoins donc le constat de Xavier et en suis un bon exemple.
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2.14.0.0 Bonjour à tous,
Côté témoignage, j’ai commencé par le SK à la DM, deux premières parties contre Philippe B. puis Alexandre et Daniel. Cela a duré une petite année avant d’attaquer le Full et ça a été un très bon tremplin, je dirai même le meilleur avec 28 parties au compteur. Depuis, je n’ai fait que du Full.
Deux avantages : investissement financier et temps passé faibles afin de voir si la système « plait » et simplicité des règles, au moins pour le SK1 et le SK2 disponibles en français. Ensuite, il est vrai que dès le SK3, voir le SK4, autant faire du Full.
Pour en revenir au système, je pense que la faute originelle vient du fait qu’ASL était destiné aux joueurs de SL qui avait donc déjà un « bagage ». Ajouté à cela, un scénario ASL1 déjà complexe et c’est foutu. J'ajoute que l’on parle de règles complexes mais les cartes aussi sont complexes pour un œil extérieur. Ce jeu n’est pas fait pour les débutants.
De mon point de vue, la solution serait de développer des packs de scénarios (et de cartes), qui introduisent les règles paragraphe par paragraphe avec des cartes simples sur des temps de jeu courts (premier scénario, que des routes, des maisons en bois à 0Eet des forêts, que des MMC, pas de leaders, pas de SW, pas de sniper et autres concealment, que du tir et de la manœuvre). Deux ou trois scénarios sur ce principe et on rajoute un ou deux ingrédients et ainsi de suite. Bien évidemment, le côté historique risque d’en prendre un coup et c’est un gros boulot que je serais incapable de mener. MMP est capable de le faire, ils le font déjà dans des séries comme GTS avec des scénarios d’initiation. Mais sans doute que seuls des indépendants le feront.
Enfin, dire que les jeunes ne s’intéressent plus à la seconde guerre mondiale est, je pense, une erreur. Il n’y a qu’à voir le succès de jeux vidéos comme World of Tank (160 M de joueurs) ou Call of Duty WWII (20 M de copies vendues). Un joueur de World of Tank est déjà conditionné aux notions de blindage et de calibre, celui qui joue à Call of Duty sait fait la différence entre les SW et un jour, ils auront 40 ans et voudront jouer à autre chose sur le même thème. Idem pour les titres de la presse et les films genre Soldat Ryan et Fury. Dans mon entourage, quand j’interroge les générations qui suivent, les ¾ citent la WWII comme centre d’intérêt historique principal.
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Des jeux vidéos à accès immédiat intéresseront bien sûr les jeunes.
Mais quand il s'agit de jeux de plateau sur la 2e GM, c'est un autre affaire.
Warhammer 40K me semble avoir un bien plus grand succès que des wargames historiques.
Mon fils, féru de jeux de plateau, n'a jamais croché du côté des wargames historiques... même si on avait commencé, dès qu'il avait 5 ans, avec Mémoire 44.
Il suffit de regarder les photos des différentes conventions de wargames.
On sort le champagne pour un éventuel ado égaré qui vient avec son papa... mais le reste des joueurs sont des quinquagénaires ou plus âgés (en tout cas en Occident).
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Mais oui, ce serait top, quelques pages de règles, quelques scénarios adaptés à ces premières règles et progression régulière avec de nouvelles règles et scénarios. Mais pas les règles allégées façon SK, mais du full amené progressivement !
Bon, y'a plus qu'à ! :-)
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N'allons pas trop vite dans nos affirmations. Joueur de jeux de fig's, je peux vous garantir que pour bien jouer et tout connaitre, il faut ingurgiter des pages et des pages de régles et surtout de caractéristiques spéciaux à chaque faction.... ce n'est pas du tout simple. Les jeux de combo comme Star Wars Légion (que je pratique) demande un gros investissement. Donc je ne pense pas que ce soit ca qui bloque mais surtout de rendre ce jeu plus fun, moderne.... stylé diront les jeunes.
Et ils peut l'être tellement il nous raconte une histoire à chaque partie mais MMP n'a pas su et ne sait pas faire dans ce domaine, restant scotché à une vision du wargame très 80/90'
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restant scotché à une vision du wargame très 80/90'
Les patrons de MMP ont un âge certain et si je ne me trompe pas ils sont à la retraite de leurs métiers principaux.
Ils s'occupent donc aujourd'hui de MMP suivant leur propre vision du hobby et comme des gens à la retraite peu enclins au changement.
Schilling est plus jeune et a financé régulièrement MMP si j'ai bien compris, il serait certainement le plus pertinent pour faire évoluer la vision du trio de patrons...
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Je peux comprendre que l'on peut rester au SK, mais je constate que depuis le SK Pacifique, on se rapproche du Full.
Depuis cet opus, il y a le concealement dans beaucoup de scénarii notamment l'expansion pack2 et les Special OPS.
Ce qui laisse penser que l'on va tout doucement sur le Full ou pas.
Il y avait Rally point ou schwerpunk qui avait proposé un pack de scénario que l'on pouvait jouer en FULL et SK.
Peut-être que si MMP ou tout les TPP proposaient ce principe sur chaque scénario cela pourrait faire basculer un peu plus de joueurs vers le FULL.
Car à force de voir la météo, le SAN y voudront bien en tâter un jour.
Que manque-t-il pour passer de l'un à l'autre :
la météo
le sniper (SAN)
Eventuellement le déploiement,
Le coût de la marche arrière pour les blindés,
Le bypass,
L'artillerie hors carte (OBA )(développé que sur un module : Décision at Elst), mais tous les scénarios n'ont pas d'OBA.
Ce qui sera le plus hard ou le moins évident c'est d'avoir des niveaux supplémentaires de colline.
Les règles de nuit, de planeurs, de débarquement, de parachutage, etc... ne sont que des options plus ou moins complexes à utiliser et souvent qu'au début du scénario (planeur, parachutage...) ensuite cela revient à jouer normalement.
Ce qu'il faut c'est réunir des joueurs de SK et de Full dans la même pièce ce qui n'est pas évident, afin que les premiers puissent appréhender le Full, et comprendre qu'il maîtrise 85 % du concept du jeux AMHA.
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Le gros truc qui manque vraiment, c'est le bypass. C'est à mon avis le point qui fait qu'avec un oeil d'ASListe, tu regardes une partie de SK et tu te demandes pourquoi ils jouent comme ça :)
Après tu peux ajouter des machins, le Dash, le Heat of Battle, il y en a certainement des tonnes d'autres, tout ça c'est des détails. Plus tous les trucs qui sont franchement restreints à des scénarios particuliers, la nuit, les parachutages, l'OBA... mais soyons honnêtes, même parmi les joueurs chevronnés de Full, tout le monde n'est pas à l'aise avec une charge de cavalerie contre des troupes à skis qui tentent d'arrêter un débarquement de nuit (et je l'avoue sans vergogne: avant de jouer un scénario avec des skis, ou de nuit, ou juste avec de la pluie, je suis obligé de replonger dans les règles).
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+1 bypass et SAN qui te fait tenter des tirs à SK que tu risquerais pas en full
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Une idée que j'avais eue il y a longtemps, serait de créer un pack de scénarios "Vanila" : n'utiliser que les pions, règles et cartes de Beyond Valor.
Seul SSR : EC are Moderate, with no Wind at start. Kindling NA.
L'idée était de donner aux nouveaux joueurs plus de choix que les scénarios actuellement inclus dans BV.
On pourrait alors imaginer des scénarios "Vanila" d'apprentissage progressif, accompagnés de l'indication des règles à intégrer (un peu comme le système "Eight Steps" paru dans un des Annuals).
Les scénarios devraient être courts, avec peu de pions.
Cela dit, pour avoir aidé plusieurs personnes à découvrir le système, rien ne vaut une partie avec un joueur expérimenté – et VASL permet une grande souplesse pour organiser les rencontres.
Il y a aussi en anglais de bonnes vidéos qui expliquent le fonctionnement des règles.
Et celles que j'enregistre, avec tous leurs défauts, me semblent en tout cas aider certaines personnes à se familiariser avec le bestiau. Ma "pédagogie" ne consiste pas à construire un plan d'enseignement particulier, mais à souligner quand je les rencontre, les différents points de règle qui peuvent poser problème (tout en explicitant les DRM et autres effets).
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Moi j'ai été joueur de SL, pendant très longtemps, puis, il y a quelques années, je cherchais des forum de joueurs SL et je suis tombé sur cote1664. Pour info,, je n'ai jamais fait partie d'un club ou d'une asso, ce fût une découverte.
1ère partie avec Laurent (Lorenzo), bon je n'étais pas trop perdu avec on bagage.
Achat du pack de base en full: Classeur et BV.
Bon là clairement, si tu as zéro expérience et si tu n'es pas coaché, c'est même pas la peine !
Du coup, j'ai fait l'acquisition du SK 3, directement, infanterie, SW, AFV, TH tout ça tout ça, et déjà, c'est un bon tremplin.
Le SK 1 est venu après, il me sert à initier certains débutants, et pour ça c'est le top !
C'est vraiment le système dont la méthode d'apprentissage rejoint le plus celle de SL, bien qu'elle pourrait encore être plus progressive et mieux agencée, mais c'est pas mal.
Je rejoins les commentaires et propositions de certains qui verraient des modules introduisant différentes règles, comme autant de marches pour accéder au full.
Mais du coup, le full existerait-il encore si on arrivait au SK12 ?
Le SK m'a permis de mieux appréhender le full, et aussi de me détacher de SL après tant d'années.
Je pense que c'est vraiment une piste à creuser, car, j'en vois des jeunes qui s'y intéressent, bon y en a pas 10 000 non plus, on est d'accord, mais plus que ce que j'aurais imaginé.
Le rapport qualité/prix (comparé au full et même à d'autres jeux et systèmes) est tout très intéressant !
La tr
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Bon j'ai appuyé sur ENTER ....
Je disais que la traduction est un atout majeur (bravo au passage à ses auteurs).
Dire que le SK a détourné des joueurs du full, c'est je pense prendre le problème à l'envers, le full se suffit à lui-même pour rebuter les joueurs. A ce titre, à mon sens, le SK est un excellent marchepied pour qui envisage de dompter le monstre.
Cela dit, quand je joue avec des personnes très très très expérimentées, il faut quand même se replonger régulièrement dans les règles, parfois sur des points que l'on peut considérer comme basiques. Donc c'est là je pense qu'il y a un truc à faire pour aider à sauter le pas, progressivité, agencement, aération, illustration, franchement c'est un peu vieillot tout ça.
Le SK répond en partie à ce problème.
Il ne tue pas le full, il le rajeunit, mais il faut transformer l'essai.
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Rééditer la boîte de base SL en version SK ?
4 cartes, 12 scénarios, Allemands, Russes et Américains, un système de génération de scénario.
Et du coup tu inventes le Semi-Full-SK
Et là oui, le full pourrait prendre une claque...
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Bien le bonjour,
Je disais que la traduction est un atout majeur (bravo au passage à ses auteurs).
Oui et non.. au début, peut-être, mais il vaut mieux essayer d'améliorer son niveau d'anglais: ce sera utile à vie (pas les règles d'ASL hein?) ;) J'ai essayé de lire des scénars en version "full" français, c'est juste imbitable... et si vous allez quelque part pousser du pion, la langue commune pour jouer à SL reste l'anglais.
Cela dit, quand je joue avec des personnes très très très expérimentées, il faut quand même se replonger régulièrement dans les règles, parfois sur des points que l'on peut considérer comme basiques.
C'est un gros frein au jeu et hormis un moment crucial de la partie, je préfère noter le point de règle (à CHAQUE partie ça arrive au moins une fois). Je pense qu'il faut essayer de jouer en évitant de trop potasser les règles et d'y passer la moitié de son temps. Certes, ce n'est qu'après atteindre un certain niveau qu'on peut le faire, mais trop souvent j'ai vu des joueurs se pignoler pour un point de règle d'une importance toute relative alors qu'il aurait suffit de dérouler le jeu et d'en trouver la réponse plus tard.
Amicalement,
X
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Je disais que la traduction est un atout majeur (bravo au passage à ses auteurs).
Le franglais est la langue officielle du joueur en France. :skeub:
Il y a tellement d'acronymes et de syntaxes que les traductions ne pourront jamais atteindre la précision du Rulebook en anglais.
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Oui, heureusement les acronymes Anglais ont été gardé dans cette traduction.
Mais que voulez-vous, j'améliore chaque jour mon niveau, mais j'avoue que parfois, un mot, une tournure de phrase peut tout changer, alors si c'est disponible, je vais voir la version française.
Je reste persuadé que des règles disponibles en langue locale permet de toucher un peu plus de public.
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Re bonjour;
Je reste persuadé que des règles disponibles en langue locale permet de toucher un peu plus de public.
La traduction japonaise existe.... tu connais beaucoup de nippons qui pratiquent ASL? Moi un seul. Donc je n'en suis pas du tout convaincu...
Je connais 20 fois plus de chinois (peut-être davantage) qui jouent à ASL que de japonais.
Amicalement,
X
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Je ne parlais pas spécialement des Japonais 🤔 pas plus que des Serbo-Croates des hauts-plateaux 😃.je ne connais pas les stats sur les différentes nationalités qui pratiquent ASL. Traduire tout ASL me paraît, pas impossible, mais s'il faut le faire dans plusieurs langues, il.y aura forcément des erreurs entre traduction.
Je parlais plus de SK qui s'y prête mieux, car plus simple, au moins pour hameconner de nouveaux joueurs (Français j'entends).
On connaît le niveau d'Anglais en France....c'est un obstacle, surtout quand tu ouvres le classeur du Full 🤯
Oui l'original est toujours mieux, on est d'accord, mais commercialement et ludiquement, c'est un axe à mon avis pour séduire de nouveaux joueurs, car c'est bien le but.
Amicalement
Jean
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Re bonjour;
La traduction japonaise existe.... tu connais beaucoup de nippons qui pratiquent ASL? Moi un seul. Donc je n'en suis pas du tout convaincu...
Je connais 20 fois plus de chinois (peut-être davantage) qui jouent à ASL que de japonais.
Amicalement,
X
Surement des chinois qui parlent et lisent le japonais ... ;-)
Plus sérieusement, je vous rejoins : l'anglais est indispensable pour pratiquer ASL.
Mais inversement, pour se lancer, une aide en français peut être utile pour se lancer et la traduction de l'ASL SK 1 a été une aide précieuse pour dégrossir l'apprentissage des règles.
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Surement des chinois qui parlent et lisent le japonais ... ;-)
Horreur! Absolument AUCUN chinois ne ferait ça! Demande à un polonais de parler en allemand ou en russe, ce sera plus facile :-D
Ceci étant dit, hormis la règle en anglais, la traduction seule officielle qui existe est bel et bien la traduction japonaise, aussi étrange que cela puisse paraître.
Amicalement,
X
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Elle a été édité par MMP ou validée par eux ?
C'est étonnant en effet
Mais pourquoi pas
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Elle a été édité par MMP ou validée par eux ?
Elle a été officialisée par MMP, oui. Éditée, je ne pense pas... mais au moins un joueur US qui vivait au Japon était "fluent", peut-être a t'il été à l'origine de la chose, je ne sais pas. Mais à l'occasion, je le lui demanderai.
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C'est un gros frein au jeu et hormis un moment crucial de la partie, je préfère noter le point de règle (à CHAQUE partie ça arrive au moins une fois). Je pense qu'il faut essayer de jouer en évitant de trop potasser les règles et d'y passer la moitié de son temps. Certes, ce n'est qu'après atteindre un certain niveau qu'on peut le faire, mais trop souvent j'ai vu des joueurs se pignoler pour un point de règle d'une importance toute relative alors qu'il aurait suffit de dérouler le jeu et d'en trouver la réponse plus tard.
110% d'accord ! Se foutre la gueule dans le RB entre chaque lancer de DR ou avant d'entamer un mouvement me gonfle au plus haut point : tu perds du temps pour pas grand chose et en général ça ne change pas le cours de l'histoire. Le mieux c'est 1) tu lances les dés 2) si le résultat porte à questionnement et si vraiment c'est vital pour la partie, ok, ouvre le RB vite fait.
Perso je pratique la tactique "ah oui tu crois ? Ah bah très bien je te crois, moi tu sais les règles... On continue ?"
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Pareil 😃
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Ce qui accélère le jeu, aussi, c'est de savoir par cœur les principales tables (IFT, TH, TK).
Le moins on a besoin d'aller guigner hors carte les diverses tables et la règle, la meilleure est l'expérience.
Et je préfère jouer un peu faux que de me perdre dans la lecture des règles...
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C'est typiquement l'esprit SL, pour moi ASL étant plus "procédurier" mais je pense que c'est surtout pour des tournois officiels
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Sur le principe je suis d'accord avec vous (et c'est un bon argument pour jouer avec l'IFT dont on mémorise facilement une bonne partie, alors que l'IIFT il faut vraiment être Rain Man pour se passer de la table), mais en pratique, je n'y arrive pas. Dès qu'il y a un questionnement sur les règles, il faut que je plonge dans le rulebook.
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Pour revenir au sujet de départ, je suis en train de convertir des joueurs SL à ASL en passant par le SK.
En tout cas, j'essaie.
C'est d'ailleurs assez étonnant de voir qu'il existe dans l'esprit de certains (ASListes comme SListes) une "guerre de clochers" .
Bon, j'avoue je suis très attaché à ma boîte de base SL qui a fait le tour du monde avec moi, mais c'est vrai qu'ASL clarifie pleins de choses. Cependant, le SK est la passerelle idéale entre ces 2 jeux.
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Dès qu'il y a un questionnement sur les règles, il faut que je plonge dans le rulebook.
Avec un rulebook électronique (html ou pdf), on navigue vite grâce aux liens hypertextes. Donc, on perd moins de temps qu'avec le vénérable classeur surdimensionné.
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De mon coté, j’ai l’impression que sans le SK on n’aurait pas autant de joueurs full. Dit autrement, je pense que, d’une certaine façon, le SK était une bonne idée : il a permis d’attirer des nouveaux joueur. Une partie d’entre eux ont franchi le cap vers le full (pas tous, certes), mais surtout le jeu full a perduré.
Pour avoir fait un détour vers le jeu de figurine de 2014 à 2020, je sais maintenant la chance qu’on a avec la stabilité d’ASL. Dans le jeu de figurine compétitif (Warhammer, Warmachine, les différents systèmes de SW - Legion, X-Wing, Armada), les joueurs y passent leur vie car la méta change presque tous les 2-3 mois et surtout le système complet est revu à peu près tous les trois ans.
Donc, ce que je trouve super dans ASL, c’est sa stabilité sur une si longue période tout en offrant des parties toujours pleines de tension et d’apprentissage. A X-Wing, il a deux ans, l’éditeur a dit, le système est trop compliqué pour les nouveaux entrants, on va simplifier la création des escouades qui était le cœur de l’aspect compétitif initial.
En conclusion, je pencherai pour dire que le SK a permis d’avoir plus de joueurs en full, certes, il est loin d’avoir converti une part importante qui était bien l’objectif initial, mais surtout il a laissé perdurer le système principal.
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Avec un rulebook électronique (html ou pdf), on navigue vite grâce aux liens hypertextes. Donc, on perd moins de temps qu'avec le vénérable classeur surdimensionné.
Tu as bien sûr raison, mais ça reste beaucoup plus lent que ce que décrit X: régler le problème de règle d'une manière ou d'une autre sur le moment, en se faisant une petite note dans un coin pour vérifier le rulebook lors d'un temps mort. Avec ce principe, tu rends le jeu immensément plus fluide.
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Tu as bien sûr raison, mais ça reste beaucoup plus lent que ce que décrit X: régler le problème de règle d'une manière ou d'une autre sur le moment, en se faisant une petite note dans un coin pour vérifier le rulebook lors d'un temps mort. Avec ce principe, tu rends le jeu immensément plus fluide.
Ce qui m'horripile au plus haut niveau: j'ai trop souvent un doute sur des points basiques, le genre de règles que je devrais maîtriser les doigts dans le nez...
Sinon, la version électronique est un plus indéniable. Je ne ferais plus sans.
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Oui moi aussi j'avoue parfois j'ai honte...
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Donc, ce que je trouve super dans ASL, c’est sa stabilité sur une si longue période tout en offrant des parties toujours pleines de tension et d’apprentissage. A X-Wing, il a deux ans, l’éditeur a dit, le système est trop compliqué pour les nouveaux entrants, on va simplifier la création des escouades qui était le cœur de l’aspect compétitif initial.
Entièrement d'accord, je suis en train de lire les règles de Barbarossa Army Group Center, au début je pensais que c'était globalement tut pareil que le règles de la série East Front Seri, hé ben oui mais non... il y de notables différences sur des points de règles très importants. C'est relou
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Donc, ce que je trouve super dans ASL, c’est sa stabilité sur une si longue période tout en offrant des parties toujours pleines de tension et d’apprentissage.
Pratiquant aussi le jeu de figurines (historique ou non), c'est un point que je ne peux que plussoyer. Certes, l'investissement en terme d'apprentissage est "lourd" de part la densité du jeu, mais dans 20 ans, il est probable que les règles seront toujours valables. Les joueurs de Warhammer 40.000, Age of Sigmar ou Star Wars Legion ne peuvent pas en dire autant ! Au moins, on a la certitude si il y a un travail à fournir pour ingurgiter tout cela, on n'aura pas tout à réapprendre dans quelques mois / années.
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Ce qui me permet de rebondir et de rester dans la question de départ. SK a, je pense, permis malgré tout à renouveler l'univers ASL et a permis à travers un jeu un "peu différent" de trouver quelques joueurs nouveaux. Cette communauté, même séparée en deux tout en étant très proche, a permis que l'univers global d'ASL progresse. Ce qui en fait un monde immense aujourd'hui qui moi me séduit et me donne le tournis ! Que de scénarios, de documents, de compléments, de suppléments... c'est génial. Et c'est ça la pérennité du jeu contrairement à de jeunes jeu de figurines qui n'ont pas cette profondeur. SK a sans doute poussé à ce déploiement.
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Les joueurs de Warhammer 40.000, Age of Sigmar ou Star Wars Legion ne peuvent pas en dire autant !
Comparaison intéressante, et à plus d'un titre. GW est redoutable en stratégie marketing (Eric de de Straplayer m'expliquait il y a des années que leurs boites ont des tailles non standard, pour obliger les revendeurs à faire des étagères dédiées à leur marque ...) et ils arrivent à maintenir un base de joueur colossale. Pour cela ils utilisent deux stratagèmes :
Il y a des jeux d'entrée de gamme, qui sont l'équivalent du SK pour ASL et qu'ils tuent régulièrement. Il reste aux joueurs les règles et les figurines déjà acquises, mais le système est mort, ceci à mon avis pour obliger les joueurs à passer au système complet, pour rentabiliser les figurines et surtout pour continuer à trouver des joueurs.
Et d'autre part, il refondent le système de règle de leurs jeux principaux (40k et AoS) tous les deux ou trois ans, ce qui annule complètement l'avantage des anciens joueurs vis-à-vis des nouveaux.
Ceci parait contre intuitif pour des joueurs d'ASL mais force est de constater que non seulement cela n'érode pas leur base de joueurs, mais au contraire élargie leur audience (enfin leur clientèle, en fait).
Ce qu'il aurait peut-être fallu à ASLSK c'est une successions de petits modules, incompatibles entre eux mais qui laissent entrevoir le système. Par exemple :
- un module uniquement avec des chars, avec des combats de rencontre de chars, contenant une version simplifiée des règles des chapC et D (exit bog, ESB etc.) et 2 ou 3 cartes. Bien sûr aucune règle d'interaction avec l'infanterie n'est utile, et le terrain est super simple puisque les bois et bâtiment seraient tout simplement impassables.
- un module infanterie pure, par exemple à Stalingrad, sur des cartes qui seraient des sections des cartes de RB et RF, avec uniquement MG, FT et DC. On pourrait gérer des éléments plus complexes (artillerie, Stuka, Sniper, Berserk etc.) par des cartes-évènement pour garder les règles au minimum de l'infanterie (tir, mouvement, déroute et rally, CC) et du terrain (bâtiment/usine, OG, débris, rubble et wall)
- un module bocage, des règles d'infanterie aussi simples, les SW réduites (MG, mortier) mais plus de terrain (haies et bocage, maisons bois et pierre, grain, orchard, brush, marais, sunken lane) et du coup plus de règles de mouvement (bypass) et surtout le concealment. Les cartes pourraient être directement imprimées sur la fiche de scénario comme cela s'est fait sur l'un des dernier Journal.
etc.
Comme aucun ne sera compatible avec l'autre, et que MMP ne peut pas les garder tous en stock simultanément, au bout d'un moment il faudra bien passer à ASL ...
Reste maintenant à savoir si la génération qui vient s'intéresse suffisamment à l'histoire pour jouer à des wargame ou bien si leur culture est tellement tournée vers la fantasy et les super-héros qu'ils n'éprouvent aucun intérêt pour un truc pareil ...
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Et d'autre part, il refondent le système de règle de leurs jeux principaux (40k et AoS) tous les deux ou trois ans, ce qui annule complètement l'avantage des anciens joueurs vis-à-vis des nouveaux.
Ceci parait contre intuitif pour des joueurs d'ASL mais force est de constater que non seulement cela n'érode pas leur base de joueurs, mais au contraire élargie leur audience (enfin leur clientèle, en fait).
Sauf que beaucoup d'anciens joueurs se sont détournés de ce système et se sont rabattus sur des jeux semblables mais plus constant, moins volatile. W40k a fait fuir un nombre dingue de passionnés que tu retrouves à Star Wars Légion ou à SDA parce que trop instable et peu profond. Après entre un GW et MMP il y a de ma marge et je suis d'accord avec toi et beaucoup d'entre vous qui proposent ces petits "modules-passerelles"
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des cartes-évènement
Mon dieu on est entouré d'hérétiques...
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Mon dieu on est entouré d'hérétiques...
ça existe déjà, proposé par un éditeur tiers en option pour ASL
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ça existe déjà, proposé par un éditeur tiers en option pour ASL
... et je n'ai pas l'impression que ça ait réellement pris, si?