Forum FFL-ASL
Discussions et questions-réponses concernant ASL => Forum général Advanced Squad Leader => Discussion démarrée par: igins06 le 04 Mai 2025, 18:01
-
J'ai reçu mon exemplaire du Basic Training et je vais mettre un petit moment à tout lire. Mais j'ai une observation et sans doute de votre côté avez vous un avis, voir une explication. Il est fournit avec une planche de pions dont certains représentent les SS. Leur moral haut et souligné (des FP et portées fortes aussi) les placent comme des grosses troupes d'élites. Il y a quelques années, j'avais lu un article trés intéressant d'historien allemands qui expliquaient et qui démontraient que ces troupes "d'élites" avaient été beaucoup surnotées. En clair, en se basant sur les victoires et leurs engagements à divers endroits, les SS n'avaient pas forcément .... en réalité.... l'aspect et les résultats de troupes d'élites. La propagande et la guerre entre les SS et la Wermacht avaient beaucoup fait pour "élever" le niveau des SS de lanière artificielle. C'est ce qu'affirmait ces historiens et cette étude. Ils expliquaient également que la puissance de cette propagande s'était poursuivie même après la guerre auprés des différents historiens qui se sont penchés sur ce conflict. A la vue de ce regard différent, je me demande pourquoi ces pions sont si forts. MMP continuerait-il de véhiculer une vision du SS qui est peut etre en partie fausse ? Qu'en dites vous ?
-
Les pions SS "übermensch" (6-5-8, moral broken 9) sont ceux qui sont sortis avec Beyond Valor il y a 40 ans, et comme ils ont pas mal été utilisés c'est sans doute difficile de les rétrograder maintenant.
Ceci dit, il y a maintenant (mais est-ce de manière officielle? il me semble, mais je peux me tromper) des pions SS plus raisonnables, genre 4-4-7 [broken 8] je crois.
Du point de vue design, je suppose que les valeurs hautes sont censées représenter, au-delà de la qualité de tenue des troupes, le matériel dont elles sont équipées.
Après je laisse les historiens (ou juste les gens un tout petit peu compétents sur la question) se prononcer sur les bonnes valeurs à leur attribuer...
-
Je sens que ce fil va partir en sucette bientôt, hi hi hi!
SL puis ASL sont des jeux américains à vision hollywoodienne, et dont la genèse remonte aux années 70. La plupart des nationalités représentées sont des adaptations purement américaines du conflit, plus ou moins réussies. La première boîte de Croix de Guerre est à ce sujet exceptionnelle... il ne manquait que la baguette sous le bras et le camembert dans la poche!
Les SS représentés dans SL ne concernent théoriquement que ce qu'ils ont pu faire de mieux (donc un pourcentage compris AMHA vers les 10 à 20% maximum), tout comme les Marines et leur effroyable 768 ou encore les troupes du génie teuton avec leur tout aussi ahurissant 838.
Depuis, beaucoup d'autres pions sont sortis pour les représenter: 548, 468, 447.
Garde juste à l'esprit que c'est une approximation et surtout un jeu; libre aux concepteurs de modéliser tel ou tel détail avec une ou plusieurs SSR (simple(s), c'est mieux).
Voilà mon humble avis, j'espère qu'il aura un peu éclairé ta lanterne :)
Amicalement,
X
-
Comme dit plus haut les SS 6-5-8/9 vont représenter que le haut du panier. C'est a dire les 1SS LAH, 2SS DR, 3SS T et 12 SS HJ entre mars 43 et Août 44. A l'autre du spectre les SS bosniaque sont plus proche d'un 4-4-7 voir d'un 4-3-6 juste bon a taper sur du civils.
En bref, pour représenter ces troupes, cela va beaucoup dépendre de l'action simulé et de comment le concepteur veut la retranscrire. Représenter un SS de la totenkopf en France en 40, un SS de la hitlerjugend en Normandie en 44 et un SS de la "Polizei" en Poméranie en 45 sera trois situations complètement différente en type de squad, leader et sw.
-
Si on devait tout reprendre à zéro, on pourrait représenter les unités allemandes, SS ou non, de la même manière.
Mais ASL est un monde de Fantasy, où les Orcs et autres Trolls des Cavernes sont joués par les SS, US Marines et Finlandais.
-
Si on devait tout reprendre à zéro, on pourrait représenter les unités allemandes, SS ou non, de la même manière.
Mais ASL est un monde de Fantasy, où les Orcs et autres Trolls des Cavernes sont joués par les SS, US Marines et Finlandais.
Et quand tu pense qu'il y a eu un finlandais qui a combattu dans les rangs finnois, puis la SS durant la WW2 et qui a finis comme LRPP dans l'US Army durant la guerre du Vietnam
-
Si on devait tout reprendre à zéro, on pourrait représenter les unités allemandes, SS ou non, de la même manière.
Mais ASL est un monde de Fantasy, où les Orcs et autres Trolls des Cavernes sont joués par les SS, US Marines et Finlandais.
Après la Heroic Fantasy, la Military Fantasy :-$
-
Pour vous répondre, j'ai pleinement conscience que c'est un jeu et c'est pourquoi je m'y intéresse. Je n'ai pas oublié mes très longues années de fac d'histoire. Mais ce qui m'intéresse justement et vous m'avez apporté quelques réponses c'est justement la vision de l'histoire par un jeu tel qu'ASL. C'est ça qui est intéressant. L'histoire de toute façon est comprise et expliquée différemment en fonction des époques. Merci pour vos réactions en tout cas. ASL évoluera peut être aussi en fonction de son temps.
-
Re;
L'histoire de toute façon est comprise et expliquée différemment en fonction des époques.
Et des pays, des continents, des vainqueurs, des spectateurs, des victimes, des militaires, des politiques... la liste est tellement longue! ;)
Amicalement,
X
-
Et quand tu pense qu'il y a eu un finlandais qui a combattu dans les rangs finnois, puis la SS durant la WW2 et qui a finis comme LRPP dans l'US Army durant la guerre du Vietnam
Un personnage en effet
https://en.wikipedia.org/wiki/Lauri_T%C3%B6rni
-
Merci pour vos réactions en tout cas. ASL évoluera peut être aussi en fonction de son temps.
40 ans que le système existe et que les règles ne bougent pas ; on est plutôt sur un rare modèle de stabilité dans le monde du jeu ! :-D
Les pions SS varieront... parce que MMP a besoin de vendre des pions pour continuer à exister ! ;-)
-
Les SS variants existent depuis belle lurette.
Avalon Hil avait déjà introduit les pions 468 SS pour le début de guerre, dans Doomed Batalions.
Et la règle A25.11 SS dit, dès 1985 : "In general, elite ground troops prior to 1944 should be represented by 4-6-8- squads".
Donc affirmer que ASL propose les 6-5-8 dès 1940 est faux.
Les "late war SS" étaient aussi parus avec ABtF, donc avant MMP.
Voir dans leur introduction récente dans TotR un simple motif commercial est donc faux.
-
Si on devait tout reprendre à zéro, on pourrait représenter les unités allemandes, SS ou non, de la même manière.
Mais ASL est un monde de Fantasy, où les Orcs et autres Trolls des Cavernes sont joués par les SS, US Marines et Finlandais.
Exactement et les Kobolds par les Français et les tétards de Slaad par les Italiens.
C'est ce bestiare qui remplace la juste simulation historique pour faire le charme et le fun du jeu des nationalités en offrant des défis ludique certes arbitraires mais variés.
L'avatar de X me rappelle que je reste encore dans l'incompréhension de la disparition des pions noirs (MMP avait même prévu la couleur bleue pour remplacer le blanc des MP pour les OT).
La seule bonne modif à faire sur cet OB vu que tu déguises pas un troll des cavernes en vulgaire gobelin.
-
Certains TPP publient des pions noirs SS.
-
Je sens que ce fil va partir en sucette bientôt, hi hi hi!
Départ en sucette dans 4, 3, 2...
-
Voir dans leur introduction récente dans TotR un simple motif commercial est donc faux.
Why are you so serious ?
-
Du coup il va falloir 50 nuances (pas de grey) pour différencier les belges des Hollandais, les Wallons des flamands, les brésiliens, les canadiens francophones des anglophones... :-D :-D :-D
-
L'avatar de X me rappelle que je reste encore dans l'incompréhension de la disparition des pions noirs (MMP avait même prévu la couleur bleue pour remplacer le blanc des MP pour les OT).
Je crois que certains "fragiles" d'outre-Atlantique s'étaient émus des runes sur les pions et de la couleur noire, rappelant l'Ordre éponyme. AH (Avalon Hill hein, ne confondez pas avec Tonton qui lui était déjà mort à la date de sortie de Squad..) n'en avait que faire et les pions noirs étaient apparus avec le module "Cross of Iron" (qu'on baptiserait aujourd'hui probablement "Grandfathers of the Bundeswehr" ou un truc du genre). Les mêmes qui vont vous cramer un Squad avec un lance-flammes ou écraser un HS en overrun (quelle horreur ;) ).
Ces mêmes fragiles n'ont pas hésité à traiter de méchants nazistes tous ceux qui utilisaient ces pions noirs. MMP a donc décidé d'abord de ne pas mettre de nom sur les leaders en noir (dans le module "A Bridge too Far"), puis tout bonnement de ne plus les imprimer du tout... D'où d'ailleurs notre FTC#3 avec une demi planche de pions noirs avec des Leaders avec leurs noms (tous historiques sauf 2). Et mon avatar, au grand dam de Pitman d'ailleurs :)
Perso, j'adore jouer les Berserks avec des pions rouges: est-ce que ça fait de moi un communiste chinois?
Amicalement,
X
PS: le décompte est lancé :-D
-
Du coup il va falloir 50 nuances (pas de grey) pour différencier les belges des Hollandais, les Wallons des flamands, les brésiliens, les canadiens francophones des anglophones... :-D :-D :-D
D'ailleurs, dans un des scénarios SK mis à disposition par MMP récemment, l'un des joueurs jouent les forces hollandaises. On les représente par quels pions ? Allied Minor ?
@X : Au risque de passer pour un fétichiste du pion, personnellement, j'aime bien quand, dans des jeux à l'échelle divisionnaire (ou plus), l'héraldique de la division est représenté sur le pion. Dans Liberty Road (Hexasim), il y avait même un livret entier consacré à l'héraldique des divisions (en plus de la représentation sur le pion). C'était top !
-
@X : Au risque de passer pour un fétichiste du pion, personnellement, j'aime bien quand, dans des jeux à l'échelle divisionnaire (ou plus), l'héraldique de la division est représenté sur le pion. Dans Liberty Road (Hexasim), il y avait même un livret entier consacré à l'héraldique des divisions (en plus de la représentation sur le pion). C'était top !
Quelle grande idée! Vite, propose à un éditeur de nous vendre des OB par division, y'a un marché!
-
Quelle grande idée! Vite, propose à un éditeur de nous vendre des OB par division, y'a un marché!
Heureusement que j'ai bien précisé pour les jeux "à l'échelle divisionnaire".
-
Il y a déjà des modules avec des insignes d'unités. Chez lone canucks publishing par exemples
-
Je lance lecdepartven sucette depuis le guerre en Ukraine, les pions noirs peuvent revenir à la mode 😁
-
…Ces mêmes fragiles n'ont pas hésité à traiter de méchants nazistes tous ceux qui utilisaient ces pions noirs. MMP a donc décidé d'abord de ne pas mettre de nom sur les leaders en noir (dans le module "A Bridge too Far"), puis tout bonnement de ne plus les imprimer du tout... D'où d'ailleurs notre FTC#3 avec une demi planche de pions noirs avec des Leaders avec leurs noms (tous historiques sauf 2). Et mon avatar, au grand dam de Pitman d'ailleurs :)
Amicalement,
C’est vrai que Vitry ça fait pas très allemand comme consonance :-D
-
C’est vrai que Vitry ça fait pas très allemand comme consonance :-D
ça fait plutôt Réunionnais mais dans le FTC#3, aucun pion Vitry... juste mon avatar ici et sur GS :)
X
-
C’est vrai que Vitry ça fait pas très allemand comme consonance :-D
Si tu le prononces avec l'accent adéquate, ça peut le faire :-D.
-
Si tu le prononces avec l'accent adéquate, ça peut le faire :-D.
Fitru, ça sonne toujours pas très Teuton...
-
Bon, je vois que le "parti en sucette " reste maitrisé... y'a du progrès sur le forum ! :-D
-
Une sucette sans sucre 😁😁😁
-
Si tu le prononces avec l'accent adéquate, ça peut le faire :-D.
Carton rouge !!!! Tu sors Lolo !!! :-D
-
Les SS ça devrait être des 8-8-8 et du coté broken 8-8-8, et tous les pions devraient avoir la lettre d'identification HH. Au moins ce serait clair.
Quant à la sucette, je propose d'en faire une SW de 1PP totalement inerte.
...
interro surprise à la Hitlerjüngend pour les gamins de 12 ans
"Hans ! Qui est ta mère ?
- La grande Allemagne, mein obersturmführer !
- C'est bien ! Et qui est ton père ?
- Le Führer, mein oberstrumführer !
- C'est bien ! Et qu'est ce que tu voudras être quand tu seras plus grand ?
- pfffff .... orphelin ..."
-
Bon, je vois que le "parti en sucette " reste maitrisé... y'a du progrès sur le forum ! :-D
La vieillesse est un naufrage …
-
Il y a deux choses que je n'ai pas compris d'abord cette histoire de sucette, mais bon et j'avais posté un message que je ne retrouve pas. :-$ :-$
Sinon après tout il vaut mieux multiplier les pions même pour la heer, pour rendre compte de la pluralité de l'armée de terre allemande dans le temps et même en 1940.
Les troupes sont bonnes, se diversifient entre infanterie, génie, troupe motorisées et troupes pour blindés et qui ne combattent pareille et n'ont pas les mêmes armes et les mêmes missions, entraînement, chefs, expériences....
En 1940 il y a dans l'infanterie déjà des divisions sur plusieurs levées et de qualité inégales, pas mauvaises en général d'ailleurs.
Celles des 1er, 2e et 3e levées sont excellentes, leurs chefs expérimentés et bien formés ainsi que les sections ou groupes de combats, compagnies, bataillons... qu'ils dirigent.
Ils sont formés au combat qui arrive à l'inverse des autres, au fond ce n'est pas absurde de bien les notés pour rendre leurs capacités.
Sinon ces hommes meurent aussi même si dans les unités motorisées et blindées le niveau reste excellent ailleurs les hommes compétents se font rares à partir de 1942-43 le niveau dans l'infanterie baisse, mais les armes changent et de nouvelles arrivent en soutien et de plus en plus.
Quant à la SS que dire l'encadrement est mauvais jusqu'en 1942, il obtiennent des résultats avant c'est par des sacrifices important, donc il faut revoir les chefs et leur adjoindre une qualité très moyenne, idem pour la puissance de feu des groupes de combat mais conserver un niveau moral élevé pour les GC et les chefs.
En 1943 une partie des troupes pour les blindés SS remonte en qualité car elles vont avoir un entraînement important et des vétérans de l'infanterie et des troupes motorisées de la heer vont se voir collés à la SS sans qu'ils l'aient demandé iront dans les camps de la SS (d'entraînement évidement pas les autres :-@) et même seront carrément versés dans les unités de la waffen SS.
Ce qui rendra plus effective les troupes motorisées ss en 1943.
Elles seront lessivées pour 1944 et pour les recompléter pour la campagne d'été, elles seront recompléter de non allemand.
Quant au niveau il faut en juger par la campagne de Normandie, ici chacun a semble-t'il son opinion.
-
L'ELR permet d'introduire des nuances dans la qualité des unités.
Un bon concepteur de scénario saura créer des SSR et diversifier les MMC d'une OB pour affiner certains aspects.
Démultiplier les pions n'est pas forcément la meilleure solution.
Ainsi pour l'ensemble des Britanniques, on n'a que cinq types des squads (648/458/457/447/436), alors que la diversité des troupes de l'Empire était grande.
Les Allemands sont chouchoutés par le système.
-
Ainsi pour l'ensemble des Britanniques, on n'a que cinq types des squads (648/458/457/447/436), alors que la diversité des troupes de l'Empire était grande.
L'Empire?... Je dirai plutôt la perfide Albion mon bon Robin (pun definitely intended ;) )
X
-
L'Empire?... Je dirai plutôt la perfide Albion mon bon Robin (pun definitely intended ;) )
X
Je te suis. ;-)
C'était un empire particulièrement brutal.
Et je suis encore plus perfide qu'Albion.