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Adapter un OB historique aux pions ASL

Hors ligne bonzillou

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Bonjour
la question que je me pose surtout est comment adapter l'OB d'une bataille donnée aux stats des pions? comment savoir si par ex mes allemands vont être des 447 ou des 467?
pareil pour l'affectation des leaders...


Hors ligne pnaud

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Personnellement, je pense qu'il faut disposer de bonnes sources sur le combat en question - au minimum deux, et c'est parfois difficile - et, surtout, une bonne connaissance des caractéristiques générales des unités citées et du contexte : ie : infanterie allde, en général 1ère ligne - 467 - mais peut-être 447, surtout à partir de 1944.
Pour les leaders, j'essaie toujours de suivre les grandes lignes du système. j'accepte mal les scénars où les popovs alignent une proportion de leader supérieure ou équivalente à celles des boches ... mais, là aussi, il faut voir le contexte histo, les Allds ont un encadrement plus médiocre en fin de guerre : le bon encadrement russe à VotG, ça ne me gêne pas, c'est même logique !
Je pense quand même, comme l'ELR, que celà reste un cadre essentiel du système.
les guides de Pitman et Dorosh pour la création de scénars sont, globalement, d'excellents ouvrages.


Hors ligne Disrupt Michael

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  • Michel Bongiovanni
Ce qui me perturbe quand je lis les sources historiques et que je compare à un scénario ASL, c'est la différence en terme d'effectifs.
Par exemple, une source historique dit que la compagnie A attaque à gauche, tandis que la compagnie C fonce au centre soutenue par la compagnie lourde du bataillon.
Du peu que je connais de l'organisation militaire, une compagnie c'est au moins une centaine d'hommes, voire plus, une compagnie lourde dispose de plusieurs HMG ou mortiers de 81, alors si on essaie de mettre tout cela dans un scénario on se retrouve vite avec 30 squads, 3 Mortiers, 4 HMG, 10 canons d'assauts etc...

Cela devient vite injouable. Alors les auteurs de scénarios sont donc obligés de s'éloigner de la source historique pour remettre cela à l'échelle d'ASL (ex: 300 hommes d'après la source historique, 9 squads dans le scénario pour des raisons de jouabilité/fun/équilibre).

Dans le même ordre d'idées, la plupart des parties que je joue sont des "boucheries", s'il y a 10 squads au départ, il n'en reste parfois que deux ou trois à la fin, soit 70% de perte.

Du coup, je me dis qu'une partie d'ASL n'est pas un portrait fidèle de la réalité historique. Ce n'est qu'une peinture en partie abstraite de celle-ci. Si ASL était vraiment réaliste je n'aimerais pas servir sous les ordres d'un officier tel que moi!

Alors, ce n'est pas une excuse pour faire n'importe quoi avec l'historicité, certes (on ne va pas mettre un Tigre en France en 1940), mais chercher absolument à coller à la réalité dans ses moindres détails me parait être aussi excessif. En réalité le terrain ne correspondait pas exactement à la carte géomorphique employée, il n'y avait pas exactement l'effectif donné sur le scénario (car on a fait des adaptations pour la jouabilité) et tel soldat n'est pas mort à tel endroit à tel moment dans la réalité, comme cela se passe durant la partie.
De toutes façons, à partir du moment où on commence à jouer en faisant bouger telle unité à gauche ou à droite, où l'on arrive à un résultat différent du résultat historique on prend des libertés avec l'histoire.

Comment rester dans le juste milieu ? Ne pas mettre l'historicité au rang des règles optionnelles dans un souci de jouabilité comme on me l'a reproché récemment et, à l'inverse, ne pas mettre l'ensemble du système ASL au rang des règles optionnelles dans un souci d'historicité.

Ensuite, se pose le problème de la fiabilité des sources historique.
Deux concepteurs de scénarios reconnus sur ce forum m'ont reproché d'avoir mis des Pz4 dans l'effectif de la PzBde107  dans le scénario "A providential occurence".
Je reconnais n'avoir pas fait des recherches historique poussées (je n'en ai pas la compétence ni l'envie) et m'être inspiré du travail de recherche effectué par Dean Essig pour la conception de son jeu "Screaming Eagles in Holland" (série TCS de MMP) qui donne 24  panther et 9 PzIV au 107 Pz Btn de cette brigade.
Alors je suis fidèle à ma source quand je fais le scénario. Des recherches historiques plus poussées donneraient sans doute raison à mes détracteurs.
Après la question est de voir le temps que l'on passe sur quoi. Je préfère passer du temps à peaufiner la mécanique du scénario qu'à contredire mes sources dans un souci d'historicité.
Je pourrais aujourd'hui vérifier les dires de ces deux concepteurs et refaire le scénario en repartant du début, car remplacer les PzIV par des Panthers n'est pas un changement anodin, mais je n'en ai pas envie.
A chacun ses motivations quand il fait un scénario. Pour moi, le cadre historique doit être plausible plus que strictement exact. Question de gout. J'ai adoré le scénario Hill621, pourtant j'ai toujours entendu dire qu'il était fictif historiquement.
ASL est un jeu avant tout. Pour moi.
Mais ce qui est plausible pour moi, ne l'est pas forcément pour d'autres. Comme ce qui est plaisant à jouer pour d'autres ne l'est pas forcément pour moi (cf le débat sur PanzerGeist).

Conclusion: un scénario est forcément imparfait en terme de jeu ou d'historicité car ceux qui vont le jouer n'ont pas tous la même culture/connaissance en terme d'histoire de la WWII ou de la pratique d'ASL.

Cela dit, c'est bien d'en parler et de chercher à améliorer les choses. Je suis preneur des sources historiques qui contredisent le travail d'Essig au sujet de la PzBde 107. Je ne referais surement pas le scénario, mais c'est toujours bon à prendre.
Et c'est toujours savoir interessant de savoir ce qui n'a pas pas plu dans un scénario qu'on a conçu, cela apporte quelque chose à notre expérience de créateur.


barns

  • Invité
salut,

en tant qu'ancien militaire je peux dire que lorsque la cie alpha prend à droite, cela veux dire que sur la compagnie alpha comprend 3 sections  de combat  qui s'étalent sur environ 300m et une en réserve, les sections nr sont jamais à effectif complet de 30 à 40 hommes il reste 25 gugusses les autres sont soit morts, bléssés, malades ect ect...ce qui ramène la cie à 90 hommes donc bien 9 squads, par contre l'echelle temps elle est plus variable 2mn par tour environ dans ASL avec un taux de pertes qui enverrait n'importe quel joueur/chef de cie, au peleton d'exécution ou corvée de balayage !

à titre d'exemple un combat réel peut parfois durer des heures entières, en 1993 à Mogadiscio, un groupe de combat est resté 2heures le nez dans le caniveau, le VLRA criblé par les impacts heureusement aucune victime (pas très bon tiereur en face   :-D en terme de jeu cela représente 60 tours un squad/8-0 (c'était un sergent du contingent qui commandait le veinard) allumé en prep et def/fire à 0 tem par 3 squads 336 dans des buildings.
 ce que représente ASl c'est le coeur du combat le moment,l'instant ou l'action est la plus brutale, en laissant de coté l'approche  et la poursuite du combat réel.

effectivement ce n'est qu'un jeu, déjà que les parties sont longues... ;-)


Hors ligne Guillaume

  • Grognard en Maraude
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Pour ma part,

J'ai tendance à partir d'une base donnée par le Chap H et à l'adapter (surtout pour les SWs) selon mes besoins pour le scénar

Ensuite, le niveau de qualité de la troupe, il s'agit d'un choix à faire selon les Compte-rendus historiques dont on dispose (souvent parcellaire en ce qui concerne les effectifs). de toute manière, et Disrupt Michael la bien illustré, ASL est un jeu et une nécessité de simplification (ou de "rapetissement" de l'OB) s'impose souvent sous peine d'avoir un scénar un peu trop lourd

Guillaume
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Hors ligne jlb

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Je trouve que l'un des intérêt de la création de scénario est justement la recherche historique et la modélisation de la situation de manière à ce que le scénario ait au moins le goût de ce qui s'est passé. ASL est un jeu mais c'est un jeu d'histoire (pour reprendre la terminologie française).

Comme le souligne barns, les unités ne sont quasiment jamais à effectif complet. Quand une unité combat depuis longtemps, on se retrouve facilement avec des régiments de la taille d'un bataillon et des bataillons de la taille d'une compagnie.

Concernant la Panzer Brigade 107, je ne pense pas qu'il y ait de source livresque par des éditeurs ayant pignon sur rue. L'unité n'est pas prestigieuse. Mais on trouve maintenant pas mal de compilations sur Internet dans des sites spécialisés :

http://www.axishistory.com/index.php?id=512 qui décrit la formation de la brigade
http://www.panzerworld.net/oob-pzb.html

La première source a sans doute eu accès à des documents d'archives car les dates de réception du matériel sont indiqués. À noter que la seconde source mentionne des StuG IV alors que la première parle de JgPz IV/70

Ici: http://pagesperso-orange.fr/did.panzer/Gliederbrigade.html, organisation théorique d'une Pz Brigade (ie les effectifs jamais atteints :)) on confirme qu'il s'agit de JgPz IV (il s'agit de la Panzerjäger-Kompanie qui avec les 3 Cie de Panthers, le peloton de FlakPz et le staff forment la Panzer-Abteilung 2107)

De la présence de JgPz IV vient peut-être la confusion avec les Pz IV. D'ailleurs les effectifs concordent puisque la Cie comporte 11 engins.
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Hors ligne jlb

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la question que je me pose surtout est comment adapter l'OB d'une bataille donnée aux stats des pions? comment savoir si par ex mes allemands vont être des 447 ou des 467?
pareil pour l'affectation des leaders...

Je rejoins les commentaires de Philippe.

447 ou 467 ? Ça dépend de l'époque. Je dirais que vers la fin 44, on glisse vers le 447. L'attrition et la pression à laquelle est soumis le Reich après le succès du débarquement en Normandie fait que les périodes d'entraînement sont moins longues et que le nombre d'hommes dans un squad diminue alors que des armements genre Sturmgewehr 44 qui compensent la diminution des effectifs font leur apparition. Ensuite ça dépend du type d'unité. un Ost-battalion en Normandie sera plutôt représenté par un mix 447 / 436.
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barns

  • Invité
le système développé par tactiques avec liste d'achat historique qu'est-il devenu ?? je trouvais çà pas mal !


Hors ligne jlb

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Le PBDYO ? justement je me demandais si ça intéressait quelqu'un :)
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Hors ligne colonel Kilgore

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Hors ligne Disrupt Michael

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Concernant la Panzer Brigade 107, je ne pense pas qu'il y ait de source livresque par des éditeurs ayant pignon sur rue. L'unité n'est pas prestigieuse. Mais on trouve maintenant pas mal de compilations sur Internet dans des sites spécialisés :

http://www.axishistory.com/index.php?id=512 qui décrit la formation de la brigade
http://www.panzerworld.net/oob-pzb.html

La première source a sans doute eu accès à des documents d'archives car les dates de réception du matériel sont indiqués. À noter que la seconde source mentionne des StuG IV alors que la première parle de JgPz IV/70

Ici: http://pagesperso-orange.fr/did.panzer/Gliederbrigade.html, organisation théorique d'une Pz Brigade (ie les effectifs jamais atteints :)) on confirme qu'il s'agit de JgPz IV (il s'agit de la Panzerjäger-Kompanie qui avec les 3 Cie de Panthers, le peloton de FlakPz et le staff forment la Panzer-Abteilung 2107)

De la présence de JgPz IV vient peut-être la confusion avec les Pz IV. D'ailleurs les effectifs concordent puisque la Cie comporte 11 engins.

Merci, documentation interessante.


Starlancer

  • Invité
Ce qui me perturbe quand je lis les sources historiques et que je compare à un scénario ASL, c'est la différence en terme d'effectifs.
Par exemple, une source historique dit que la compagnie A attaque à gauche, tandis que la compagnie C fonce au centre soutenue par la compagnie lourde du bataillon.
Du peu que je connais de l'organisation militaire, une compagnie c'est au moins une centaine d'hommes, voire plus, une compagnie lourde dispose de plusieurs HMG ou mortiers de 81, alors si on essaie de mettre tout cela dans un scénario on se retrouve vite avec 30 squads, 3 Mortiers, 4 HMG, 10 canons d'assauts etc...

Cela devient vite injouable. Alors les auteurs de scénarios sont donc obligés de s'éloigner de la source historique pour remettre cela à l'échelle d'ASL (ex: 300 hommes d'après la source historique, 9 squads dans le scénario pour des raisons de jouabilité/fun/équilibre).
Je n'ai pas même lu la suite.... :-( Vous êtes en train de jouer uniquement des scenarios de "compette" pour moi c'est nul vu que je ne n'en fais oas mais bon pas la peine de passer 6h sur un scenario en compette je le comprends bien. Mais la compette differe de ce que  ASL est possible à "simuler" (oui je sais ce n'est qu'un jeu pas une simulation mais un jeu à plus de 200 pages de règles c'est plus un jeu pour moi" Alors faites des scenarios skirmishes pour les tournois et laisser les adeptes des simulations au niveau compagnies voire bataillon pour les CG. Pour moi les scenariis skirmishes sont des monstres si ont les adaptes à homme contre homme (style sniper de SPI) mais pas en ASL. Et si tu étais belge je dirais que tu tu joues de L'ASLSKE  Memenne comprendra. Vive les scenarios du dernier AP de MMP.
« Modifié: 30 Avril 2009, 21:12 par Starlancer »


Hors ligne jeep

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Compette ou pas ... qui a le temps de jouer un monstre à 30 squads/10 véhicules/10 canons/OBA/15 tours ? Pas moi. Par manque de temps et d'espace. Et beaucoup d'autres joueurs sont dans mon cas.

Donc bien souvent, si un scénario fait plus de 10 tours, il ne sera pas (ou peu) joué.

Au FT, on essaye d'avoir un panachage sur la taille et la durée des scénarios. Je suis généralement partisan d'en inclure au moins un GROS. Mais je pense que si on en mettait trois ou plus, ça râlerai sévère ... ("injouable" "trop long" "comment ont-ils playtesté ça?" ... remarques et questions légitimes d'ailleurs : un gros scénario est plus difficile à playtester et équilibrer qu'un petit)
"C'est vraiment trop zinjuste !"