Ce jeu est *vraiment* débile

[Cartouche 7.62]

Est-ce qu'il aurait pu volontairement se dévoiler avant l'attaque? Ça n'aurait rien changé au sort du garde, puisque le prisonnier attaque son gardien (en l’occurrence à 1 contre 2 et -2 au DR), mais je n'ai pas de réponse "officielle". Il ne l'a pas fait et il ne savait pas quel allait être le résultat du CC... Je dirai qu'en l'état, nous ne sommes pas en Melee pour le moment mais en CC.

S'il avait pu se dévoiler avant l'attaque, il aurait pu attaquer à 1 contre 1 puisque le Prisonnier se trouve réarmé (Prisoner CC attacks are sequential in that the prisoners may make all of their CC attacks before they can be attacked in turn by the survivors and any other enemy units in that Location)... Et en cas de raté, nous aurions été en Melee mais quoi qu'il en soit, le Guard est mort.

Je pense qu'il faut chercher un peu dans le RB, mais j'avoue que ce n'est pas une situation courante... peut-être dans l'ASOP, pour voir qui fait / peut faire quoi et dans quel ordre?

Amicalement,

X

C'est sûr que c'est peu banal !
Si on considère que le prisonnier est une unité ennemie - pas trouvé de définition mais en soi, cela a du sens et en même temps, cela permet de trouver une solution -, le HIP est placé sous un pion ? au début de la CCPh selon A11.19.
Si les servants du Gun ne participent pas au CC, ils gardent leur concealment et pas de Mêlée.

[X]

Bien le bonsoir,

C'est sûr que c'est peu banal !
Si on considère que le prisonnier est une unité ennemie - pas trouvé de définition mais en soi, cela a du sens et en même temps, cela permet de trouver une solution -

Ben non, ce n'est pas une Armed Unit.

le HIP est placé sous un pion ? au début de la CCPh selon A11.19.

Non; mon adversaire a dérouté dans cet Hex et ne voulait pas révéler son Gun. Il ne pouvait pas imaginer que mes prisonniers allaient réussir à se rebeller, encore moins à buter leurs gardes...

Si les servants du Gun ne participent pas au CC, il garde leur concealment et pas de Mêlée.

A partir du moment où le HS prisonnier se réarme, je pense qu'il est simplement en CC mais je n'ai pas trouvé le point de règle, ni la réponse au concealment; le garde-t-il ou non....

Quel jeu de kons 

Amicalement,

X

[Guillaume]

Le HIP peut être abandonné à tout moment, non?perso, des POWs avec des Guards bk, ça me rend nerveux.
Un TC avec moral 6, ça se réussit.
Autre question, le CC est peut être séquentiel. Les POWs attaquent, ceux qui restent ripostent ensuite.
Autre point, quand le HS est il réarmé? En fin de phase ou immédiatement?

Guillaume

[javanabal]

Concealment/HIP peut etre retiré à tout moment par son titulaire.
Le CC de prisonniers contre garde est séquentiel, prisonniers attaquent en premier. Les prisonniers se réarment en ayant supprimé leurs gardes.
L'unité HIP reste HIP (perso je regarde le tableau  A12.121 pour les ? loss/gains) puisque le hs est déjà dans la location.

J'ai bon?

[Julien D.]

Autre point, quand le HS est il réarmé? En fin de phase ou immédiatement?

Immédiatement
A20.551 "..One attacking Unarmed friendly unit of equal or smaller size is rearmed immediately for each armed enemy unit it eliminated/captured in CC.."

[barns]

Javanabal  a raison

A11.19, le HIP est placé sous un conceal au départ du CC seulement si c'est un "ennemi unit", néanmoins un prisonnier est il un "ennemi unit" ? je trouve "unit" pas "ennemi" dans l'index ?

[PanzerGG]

Javanabal  a raison

A11.19, le HIP est placé sous un conceal au départ du CC seulement si c'est un "ennemi unit", néanmoins un prisonnier est il un "ennemi unit" ? je trouve "unit" pas "ennemi" dans l'index ?

Normal, dans l'index ennemi prend un "y" 

Bon, je sors....

[Phil D]

J'ai un doute, est-ce qu'on peut rester HIP quand un CC se déclenche dans l'hex? (ma réaction intuitive aurait été de dire que le Gun était obligé de se placer Concealed à partir du moment où il y avait CC, ensuite libre à lui d'agir ou pas pendant le CC)

[Cartouche 7.62]

Javanabal  a raison

A11.19, le HIP est placé sous un conceal au départ du CC seulement si c'est un "ennemi unit", néanmoins un prisonnier est il un "ennemi unit" ? je trouve "unit" pas "ennemi" dans l'index ?

Euh correction, c'est moi qui ai proposé cette solution qui me semble fluide.

Et @ X,
A11.19 ne parle pas de Armed Unit mais de ennemy unit.
A mon avis, un prisonnier reste une ennemy unit mais ce serait mieux d'en avoir une confirmation.
Après tout, les prisonniers ont des yeux (je sais, on va m'opposer que c'est un reality argument...).

[javanabal]

un prisonnier (prisoner, captured unit) n'est pas good order.

contacté sur discord, jrv (apparemment ce pseudo est un "pape" des règles?) précise que un prisonnier n'est pas une enemy unit. en revanche, une unarmed unit non prisonnière est une unbroken enemy unit selon lui.

donc A11.19 ne s'appliquerait pas dans le cas en question dans le tour italien mais pourrait s'appliquer au début de la CCPh du tour russe suivant si le hs reste sur place et si le gun ne se dévoile pas en tirant first ou final fire. dans ce cas, A11.19 s'applique, le gun passe sous ? et il y aurait possible ambush (cf A11.4 qui prévoit l'exception de 11.19).

a voir aussi les arcanes de A20.5 mais ce n'est pas très clair sur les histoires de prisonniers: "should the guard unit be eliminated, any unit capable of accepting their transfer (disregarding phase) may immediatly assume the guard position": ici on peut peut-etre comprendre que dès élimination du garde mais avant réarmement du prisonnier libéré, l'équipage du gun se dévoile et reprend les prisonniers????
autre passage dans A20.55 a propos de l'évasion: "prisoner CC attacks are sequential in that the prisoners may make all of their CC attacks before they can be attacked in turn by the survivors and any other enemy units in that Location. Escape is successful only if there are no enemy units in the same Location": ici on peut peut-être comprendre que l'équipage du gun peut se dévoiler pour attaquer en CC les prisonniers qui viennent de tuer leur garde mais ne sont pas encore réarmés".

a vot' bon coeur
 

[Cartouche 7.62]

Oui a captured unit n'est pas Good Order mais A11.19 s'en fout de cet état.
Une unarmed unit est une ennemy unit mais la même unité ne le serait pas si prisonnière...
M'ouais, peu convaincant car qu'elle soit prisonnière ou pas, une Unarmed Unit n'empêche pas le mouvement ennemi dans sa location (cf les paragraphes A4.14 et A13.35 qui parlent d'ENNEMY UNITS).
De plus, les prisonniers sont susceptibles d'attaquer leur Guard dès que la situation le permet, si ce n'est pas un ennemi cela...

L'avantage de ma solution est qu'elle est simple et permet d'éviter des nœuds au cerveau...

Moralité : évitez d'emmener des prisonniers dans la même location qu'une unité HIP...

[Phil HIP]

Je vais mettre tout le monde d'accord :
- la référence pour la perte de Concealment est la Concealment Loss/Gain Table. C'est rappelé en A12.121 qui ne cite que des exemples.
- dans cette table, on lit au cas A qu'une unité perd son Concealment si une "Enemy Infantry/Cavalry attempt to enter during MPh/RtPh".
- L'index nous dit que "Infantry" est "all SMC & MMC counter on foot", donc tout pion avec un ou plusieurs gus dessus. Les prisonniers sont donc "Infantry".

Des prisonniers de l'autre camp sont-ils des ennemis ?
Bigre, c'est philosophique çà !
Comme ce n'est pas défini dans l'Index, je prends la définition du Longman's :
1 someone who hates you and wants to harm you
2 someone who opposes or competes against you
3 (also the enemy) the country against which your country is fighting in a war
Bref, c'est un gus du camp d'en face, non ? Donc, les prisonniers sont des gus du camp d'en face = des Enemy...

Donc je penche pour la révélation automatique lors de la RtpH,  MAIS, à condition que cette entrée soit faite dans la LOS d'une autre unité Enemy Good Order, car les prisonniers, eux, sont Captured, donc pas GO (et ils sont baillonnés!). Bref, il faut des témoins !!

On considérera que les prisonniers sont sursautés en voyant les mecs planqués et que leurs petits copains ont observé cette réaction étrange !

J'adore ce Rule Book... 35 ans que ça dure !

[X]

Pas simple comme situation, et plein de considérations philosophiques, d'interprétation des règles, etc...

La chose simple, vraie et parfaitement juste dans tout ça: je retiens (pour mon sympathique adversaire) qu'il faut vraiment éviter de dérouter avec des prisonniers dans une Location où on a du HIP... c'est trop kon de devoir se dévoiler suite à la rébellion d'un prisonnier qui en plus vient de buter le garde!

Sinon, voilà comment je vais le jouer. La phase de CC est terminée suite à la mort du Garde. Le HS russe prisonnier devient un 226, qui automatiquement fait apparaître le Gun HIP et son Crew sous concealment, et je placerai un pion CC dessus.

A la Prep, l'italien pourra:
- Soit faire du TPBF sur le 226 (soit du 6 à +2, on est dans un bâtiment en bois)
- Soit faire un TH avec le Gun (avec un +2 pour tir dans l'hex et +2 de TEM)
- Soit ne rien faire et se barrer en Mph.

Et j'arrête là car il y a encore d'autres possibilités après.

Voilà du bon jus de cerveau en tous cas... merci à tous pour vos propositions de solutions et commentaires, toujours instructifs et souvent divertissants

Amicalement,

X

[mont santo]

Autre passage dans A20.55 a propos de l'évasion: "prisoner CC attacks are sequential in that the prisoners may make all of their CC attacks before they can be attacked in turn by the survivors and any other enemy units in that Location. Escape is successful only if there are no enemy units in the same Location": ici on peut peut-être comprendre que l'équipage du gun peut se dévoiler pour attaquer en CC les prisonniers qui viennent de tuer leur garde mais ne sont pas encore réarmés".

a vot' bon coeur

Cela revient à un point que j'ai souligné le canon si il est dans une position préparée n'est pas forcément dans la même "location" que hs soviétique qui a éliminé ses gardiens. Mais à contrario si ils sont dans la même "location" les servants peuvent rentrer dans la danse.

Donc j'en conclu de cette discussion que si une unité gardienne d'un groupe de combat rentre dans un hexagone avec une unité amie hip, cette dernière n'est pas  révélée car  les prisonniers ne sont pas considérés comme des ennemis à part entière

[javanabal]

Pas simple comme situation, et plein de considérations philosophiques, d'interprétation des règles, etc...

La chose simple, vraie et parfaitement juste dans tout ça: je retiens (pour mon sympathique adversaire) qu'il faut vraiment éviter de dérouter avec des prisonniers dans une Location où on a du HIP... c'est trop kon de devoir se dévoiler suite à la rébellion d'un prisonnier qui en plus vient de buter le garde!

Sinon, voilà comment je vais le jouer. La phase de CC est terminée suite à la mort du Garde. Le HS russe prisonnier devient un 226, qui automatiquement fait apparaître le Gun HIP et son Crew sous concealment, et je placerai un pion CC dessus.

A la Prep, l'italien pourra:
- Soit faire du TPBF sur le 226 (soit du 6 à +2, on est dans un bâtiment en bois)
- Soit faire un TH avec le Gun (avec un +2 pour tir dans l'hex et +2 de TEM)
- Soit ne rien faire et se barrer en Mph.

Et j'arrête là car il y a encore d'autres possibilités après.

Voilà du bon jus de cerveau en tous cas... merci à tous pour vos propositions de solutions et commentaires, toujours instructifs et souvent divertissants

Amicalement,

X

Je persiste, désolé.

Tu ne peux pas laisser un pion CC en jeu à la fin de la CCPh ( au passage j'ai appris que la couleur des lettres sur un pion blanc indiquait qu'il devait être retiré à la fin de la phase indiquée de cette couleur dans la table des phases donc rouge pour CCPh, vert pour MPh etc, cf A.12).
Ou bien il n'y a plus de combat, ou bien c'est une Melee. Or, il ne peut pas y avoir de Melee puisque le HIP gun n'a pas participé au combat.
Il me semble qu'une même unité ne peut pas être engagée dans deux close combat différents au cours de la même CCPh.

Le tour suivant l'évasion est le tour RUSSE si j'ai bien compris. Le canon reste HIP sauf si l'Italien l'utilise en feu défensif ou si une autre unité russe rentre dans la location etc... Si le HS russe reste dans la location et qu'il y est encore sans rien faire au début de la CCph de ce tour Russe, alors le HIP gun passe sous ? counter (A11.19). Dans ce cas il y a CC avec possible ambush puisque le gun est concealed (voir A11.4).

Cordialement.