Le meilleurs et les pires scénarios

[Robin]

En surfant sur le site SolaCal, j'ai trouvé intéressant de regarder leurs listings, d'après les statistiques de ROAR, concernant les meilleurs et les pires des scénarios - question équilibre.
Voici les deux têtes de liste...

Les meilleurs...
   SP24   Forest Fighting in Latvia    64 games - Rus. (50%) / Ger. (50%)
   G8   Recon in Force    60 games - Ame. (50%) / Ger. (50%)
   J35   Siam Sambal    48 games - Tha. (50%) / Vic. (50%)
   J53   Setting the Stage    42 games - Rus. (50%) / Ger. (50%)
   HOW01   Guns of Naro    38 games - Ame. (50%) / Ita. (50%)
   J69   The Army at the Edge of the World    34 games - Fre. (50%) / Jap. (50%)   
   BRT1   The Hawk    34 games - Ame. (50%) / Jap. (50%)   
   25   Gavin's Gamble    32 games - Ger. (50%) / Ame. (50%)   
   74   Bloody Red Beach    30 games - Jap. (50%) / Ame. (50%)
   OB13   The Cat's Lair    24 games - Rus. (50%) / Ger. (50%)   
   ASLUG3   A Tough Nut to Crack    20 games - Aus. (50%) / Jap. (50%)   
   A104   In Front of the Storm    134 games - Fre. (50%) / Ger. (50%)   
   2   Mila 18    114 games - ZOB. (50%) / Ger. (50%)

Les pires!
   CH1   Authie: The Death of Company C    17 games - Can. (5%) / Ger. (94%)   
   A84   Endless Struggle    16 games - Par. (6%) / Rus. (93%)   
   A14   Monastery Hill    25 games - Ita. (12%) / Gre. (88%)
   PBP18   Pandemonium    16 games - Jap. (87%) / Bri. (12%)
   G11   Pegasus Bridge    15 games - Ger. (86%) / Bri. (13%)   
   HS4   High Water Mark    15 games - Ame. (86%) / Jap. (13%)   
   Tac46   Les Demons des Glaces (  )   15 games - Rus. (13%) / Ger. (86%)   
   A55   The Cat Has Jumped    15 games - Ame. (13%) / Jap. (86%)   
   TOTtB   Marine Ambush    15 games - Ger. (86%) / Bri. (13%)   
   A43   Probing Layforce    21 games - Ger. (14%) / Bri. (85%)   
   A20   Counterattack at Sidi Bou Zid    28 games - Ame. (14%) / Ger. (85%)
   M   First Crisis at Army Group North    42 games - Ger. (85%) / Rus. (14%)   
   A8   The Agony of Doom    47 games - Rus. (14%) / Ger. (85%)

Ainsi, vous pouvez déjà savoir si une propostion de scénario va vous "couillonner" ou pas (même involontairement, bien sûr!). :twisted:

[Anonymous]

Robin écrit

Ainsi, vous pouvez déjà savoir si une propostion de scénario va vous "couillonner" ou pas (même involontairement, bien sûr!).

En tournoi, certes, mais quid du Fun

[Robin]

En tournoi, certes, mais quid du Fun

Oui, et si on a envie de se "bouffer" du Russe, Agony of Doom est idéal! :twisted:
Je pense que, pour un scénario vraiment déséquilibré, il faudrait accorder le "balance" au camp défavorisé... même si c'est pour le "fun".

[jeep]

Je trouve exagéré de considèrer comme une poil infâme un scénario qui n'a été joué que 15 (ou 17) fois. Il suffit que le scénario ait été joué par quelques débutants avec une mauvaise connaissance des règles, ou bien entre deux joeurs de niveaux très différents, ou tout simplement joué par dessus la jambe pour que les % win/loss soient accablants.
Le ROAR ne donne d'indication valable qu'à partir de 50 parties au moins.

Agony of Doom est peut être très bien si un débutant joue l'Allemand contre un très bon joueur en tant que Russe.

Et comme dit Jean, quid du fun ? Les scénarios des pack Victoria Cross de SP sont probablement déséquilibrés, ainsi que ceux du PanzerAces Pack des Canadiens, mais s'ils sont amusants pourquoi pas ? Quitte à utiliser le Mr Patate cher aux Lillois.

[Robin]

OK, j'ai compris la "leçon"...
Étrange, mais je croyais que les concepteurs de scénarios essayaient de présenter des parties équilibrées et que bien des joueurs cherchaient des scénarios qui ne penchaient pas trop en faveur d'un camp, de manière à avoir un enjeu intéressant ... j'ai du manquer quelque chose quelque part ..
Alors Jeep et Jean52, je vous propose de concevoir des scénarios bien déséquilibrés, très "fun" (selon votre conception du plaisir de jouer, évidemment), du style : 12 Tigres et 120 squads SS fanatiques contre 3 squads conscrits soviétiques (ELR 0) et un leader 6+1.
Je me réjouis du "fun" que susciterait une telle publication dans la communauté ASL... :twisted:
Je pensais offrir une indication intéressante.
Désolé de vous avoir heurtés et d'avoir suscité de telles critiques de votre part.
Je m'abstiendrai désormais...

[Guillaume]

Perso, même si je suis de l'avis de Jeep sur la relativité nécessaire à accorder aux indications du ROAR, je ne me sens en aucun cas "agressé" par ton topic, je trouve même l'initiative heureuse et donne une idée des scénars les plus ou les moins appréciés.

Dans le même style de scénar déséquilibré et pourtant officiel, on trouve ASL49 "Piercing the Peel" où le Zollandais n'est pas à la fête si on en croit les ratios de victoire et l'article paru dans l'Annual 90, mais bon ça m'empêchera pas de le jouer un jour avec certainement la balance.

A l'inverse, actuellement sur RB1 "One down, Two to go", mon adversaire trouve le scénar trop aléatoire côté allemand (surtout qu'il collectionne les boxcars" puisque les Panzer sont arrivés super à la bourre et ses Stukas ne se sont manifestés qu'une seule fois pour bombarder ses propres troupes (sans résultat, dommage!) et sa radio à casser au 3è tour.
Pourtant, il est presque assuré de gagner car mes gars ne se sont pas remis des NMC du début et mon flanc gauche le long des chemins de fer s'est fait du coup joyeusement enfoncé (oui, j'ai fait un setup de m..de, comme d'hab'  :cry: ). Faut relativiser le déséquilibre d'un scénar.

Par contre, les pires scénars cités sont à proscrire en tournoi, c certain!

Guillaume

[jeep]

Si les conscrits ELR0 sont aussi aveugles, incontinents et manchots, je suis partant et je prends les Russes. Les Tigres n'ont aucune chance.

[Robin]

Relativiser les résultats ROAR? Bien sûr !
Maintenant, on peut aussi "s'amuser" à donner le camp favorisé à un moins bon joueur, pour équilibrer la partie.
Mon problème, c'est que je n'ai pas encore suffisamment de complexes de supériorité pour jouer les paternalistes, même avec des nouveaux joueurs... Et dire à quelqu'un : "Tu as gagné? C'est normal, il est quasiment impossible de perdre avec ce côté du scénario" a un côté passablement désagréable et pas "fair play".
Maintenant, à ASL, il y en a pour tous les goûts et toutes les couleurs...
Ces temps, je joue "J44 Audacity" avec Pat - qui s'initie aux AFVs - et j'ai été heureux de voir qu'il était très équilibré (48-52%, 83 parties) selon les statistiques ROAR... Si Pat gagne, il l'aura mérité et si c'est moi, aussi...

[Disrupt Michael]

Je suis d'accord avec Robin, il y a des scénarios très déséquilibrés et c'est assez désagrable d'avoir la sensation que quoi que l'on fasse on se fera écraser.
Ca m'est arrivé ce week-end au tournoi de Barcelone sur Buchholz Station, je jouais les américains et au tour 4 (sur 10) j'ai accordé la victoire à mon adversaire, car l'issue était certaine et je trouvais la partie vraiment ennuyeuse.
Le problème de ce scénario vient sans doute du fait qu'il a été conçu du temps de Squad leader (à l'époque le mouvement CX n'existait pas et l'allemand ne pouvait pas se placer en position de tir sur l'US dès la fin du tour 1 afin de le tirer comme un lapin à sa Mph).

Toujours est-il que ce n'est pas plaisant de jouer un tel scénario, en tournoi c'est même génant.

Donc une liste comme celle que fourni Robin ci-dessus a son utilité, cela peut éviter de faire d'une partie d'ASL un moment ennuyeux.

[X]

Salut!

Bon ben je vais filer mon avis aussi   avant que ça ne dégénère encore davantage, éh éh éh!

Je pense que le ROAR est un bon outil mais qui bien entendu est perfectible.

"Bon" outil à partir du moment où les parties enregistrées pour un scénar sont suffisamment nombreuses pour pouvoir en tirer quelques enseignements... à savoir s'il est équilibré, plus ou moins. Comme tu dis Jeep, il se peut très bien qu'un scénar enregistré une quinzaine de fois ait été joué par deux tiers de tanches, éh éh éh, et que par conséquent le résultat soit complètement faux sans pour autant qu'on puisse le savoir...

Ceci dit, le ROAR a le mérite d'exister et je pense que les scénars qui ont été joués une centaine de fois comme "Fighting Withdrawal" et qui donnent des 50 - 50 sont effectivement équilibrés.

Et le ROAR ne sert qu'à ça: estimer à peu près si un scénario est équilibré.

Maintenant, je pense que Jean aborde un problème différent qui est celui du "fun". L'équilibre est une chose, et le plaisir qu'on peut éprouver en jouant un scénar en est une autre... Je préfère moi aussi m'amuser sur un scénario déséquilibré et le perdre plutôt que d'éclater mon adversaire sur un scénario équilibré mais où je ne m'amuse pas du tout...

Alors pour le scénar dont tu parles Robin, avec les squads SS fanatiques et les méchants nazistes, s'il pouvait y avoir un ou deux chars lance flammes en plus ce serait bien, juste pour le "fun"

La note qui est attribuée dans le ROAR est elle aussi sujette au goût des joueurs. Ainsi, à ma grande tristesse, "Porecheye Bridgehead" est noté 3, alors que nous nous sommes franchement éclatés en le playtestant et développant. Certes, il n'a été enregistré qu'une fois et vu la taille, c'est compréhensible... Mais là aussi, plus un scénar est enregistré de fois, plus la note est susceptible d'être significative...

Bon, je ne sais pas si cette tchatche fétide aura une quelconque utilité, mais comme "d'hab", juste mon humble avis

Sieg,

X, toujours politiquement incorrect et fier de l'être (quelques DC en plus aussi et le 6+1 tant qu'à faire, qu'il soit blessé, hein Robin?

A l'attention de Jean: on éclatera Alex et Manu de toutes façons le 27, que le scénar soit équilibré ou non  

[Philippe Briaux]

Michel,

Il est bien prévu que l'allemand tire les 6 squads US dans l'open comme des lapins à la fin du tour 1 de Buchholz Station. Si l'US part à gauche, il est probablement fichu. S'il part à droite (vers le village), il y a de bonnes chances que le combat continue longtemps, car l'allemand se retrouve rapidement à devoir évoluer en open face à des grosses puissances de feu.

[Anonymous]

Moralité contribuez à muscler le ROAR en postant vos résultats (Même les tôles) :cry: .
Disrupt Michael ajoute

Toujours est-il que ce n'est pas plaisant de jouer un tel scénario, en tournoi c'est même génant.

C'est là le probléme tu joues en tournoi, moi pas (ou plutôt plus). Resultat, comme Xavier, je ne trouve pas forcement  le fun dans le plaisir d'éclater l'adversaire :twisted: .
De toutes façons à ASL, il y a des dés qui permettent parfois au pire des plans de réussir  :o  ou au meilleur d'échouer :shock: .
Si tu cherches un jeu équilibré ou le hasard intervient peu, je peux te conseiller les Echecs (et encore, les blancs ont un léger avantage :twisted: ).

[FULGAR]

Pour les débutants ca aurait été bien de dire ce qu'est ROAR  

[Anonymous]

Pour les débutants ca aurait été bien de dire ce qu'est ROAR  

Remote On-line Automated Record :plus qu'un long discours le mieux c'est d'y aller voir par toi même=
http://www.jrvdev.com/ROAR/VER1/default.asp

[Robin]

Je comprends les raisonnements des uns et des autres.
Désolé de mon irritation : j'ai été surpris par le mépris (parisien?) et l'agressivité des critiques... Ma contre-réaction n'était sans doute pas d'une grande utilité dans ce débat.

Ce qui m'a étonné, c'est la virulence des critiques contre ROAR, et aussi le fait que certains ne sont pas du tout intéressés de savoir si un scénario est équilibré.
C'est vrai que ROAR offre une appréciation indicative. Nuil ne le nie.
Maintenant, y a-t-il plus efficace ?
Faut-il renoncer à toute évaluation d'un scénario ?

Le fait est qu'on peut s'amuser avec un scénario très déséquilibré, en effet. Mais je ferais la différence entre situation historique déséquilibrée et conditions de victoire mal fichues - adapter les VC à la situation est un des arts de la conception des scénarios...

Mais, du point de vue de la conception, je ne comprends pas pourquoi le concepteur ne chercherait pas à présenter une situation équilibrée?
Sinon, pourquoi ne pas mettre des VC au hasard et pourquoi "play tester"?
Ça soulagerait les concepteurs de bien des recherches et d'heures d'affinage...
Ce que je n'arrive pas à comprendre, c'est qu'on milite contre l'idée de concevoir et de jouer des scénarios équilibrés... Surtout qu'on entend passablement de critiques de joueurs avertis, par exemple contre CH, sur ce point (CH bâclerait son travail et offrirait des scénarios mal équilibrés).
Compter sur les seuls coups de dés chanceux pour relever la qualité d'un scénario, c'est vraiment réduire ASL à un jeu de casino...

Je vais aussi être politiquement incorrect : je n'ai aucun problème avec les Américains et avec le fait qu'ils aient eu l'idée d'essayer d'évaluer l'équilibre des scénarios. Ni avec le fait qu'un scénario français se trouve malheureusement mal classé... :twisted: