Ordre de Bataille

[St-hilaire]

je crois me souvenir - mais j'en suis plus très sûr -qu'il y avait quelque part (dans annual ???) des ordres de batailles historiques où en gros on disait combien de squads, de leaders et de SW par section ou par compagnie en équivalent ASL.

ça dit quelque chose à quelqu'un ?

[Robin Reeve]

Dans SASL, il y a des propositions pour des compagnies standard.
Certains articles dans les Annuals proposaient des OB pour des unités particulières.

[Lorenzo]

tu trouveras des OB détaillés dans ce bouquin : http://www.lulu.com/shop/michael-dorosh/scenario-designers-handbook/paperback/product-14699353.html

[pnaud]

Les articles des "Annuals", "Generals" et "Journals" couvrent des unités dites "d'Elite" et ont parfois mal vieilli, car basés sur des sources erronées et/ou incomplètes, tels ceux sur les Gebirgsjäger ou les paras sovs.
En général, les articles de S. Swann sont très bons.
Quand au bouquin de M. Dorosh, il est inégal sur le sujet.

[St-hilaire]

tu trouveras des OB détaillés dans ce bouquin : http://www.lulu.com/shop/michael-dorosh/scenario-designers-handbook/paperback/product-14699353.html

Un peu cher pour connaitre la dotation en mmg d'une compagnie d'infanterie...

[St-hilaire]

En général, les articles de S. Swann sont très bons.

On trouve ça où ?

[Robin Reeve]

Le plus "simple" est de te référer aux tables du ch. H...
Et note qu'il y avait plein de variations entre les TO&E et la réalité. Donc un peu d'improvisation intuitive est de mise,  de toutes façons.

[pnaud]

On trouve ça où ?

"Generals" & "ASL Annuals".
Une partie des "Generals" est disponible en téléchargement gratuit.
S. Swann a sinon écrit un article sur les paras croates, sujet ciblé s'il en est, dans un "Journal" - lequel... ? - mais ce n'est pas son meilleur.
Le chapitre H ne donne que les grandes indications pour les véhicules et l'artillerie. De toute façon, la réalité est toujours plus riche que ce que l'on peut imaginer en ce qui concerne les dotations et organisations, il y a tellement de cas particuliers quasi-incroyables, je l'ai encore vérifié récemment.

[St-hilaire]

Le plus "simple" est de te référer aux tables du ch. H...
Et note qu'il y avait plein de variations entre les TO&E et la réalité. Donc un peu d'improvisation intuitive est de mise,  de toutes façons.

Sauf que le chap H semble plus ludique que historique.
Si j'en crois mes sources, une compagnie allemande de base en 1940 c'est 12 squad + 12 lmg (le crew est intégré au squad) + 3 leaders de section +3 MTR50 (+3 crews) + 2 MMG (+2 crews) +1 leader de Compagnie...
Si j'en crois le chapitre H c'est seulement 2 LMG et 1 MMG (sans crew) et 2 MTR (sans crews) et 3 leaders de section. pour 12 squad.
c'est surtout au niveau des LMG qu'il y a une grosse différence.

[St-hilaire]

"Generals" & "ASL Annuals".
Une partie des "Generals" est disponible en téléchargement gratuit.
S. Swann a sinon écrit un article sur les paras croates, sujet ciblé s'il en est, dans un "Journal" - lequel... ? - mais ce n'est pas son meilleur.
Le chapitre H ne donne que les grandes indications pour les véhicules et l'artillerie. De toute façon, la réalité est toujours plus riche que ce que l'on peut imaginer en ce qui concerne les dotations et organisations, il y a tellement de cas particuliers quasi-incroyables, je l'ai encore vérifié récemment.

je regarde, merci

[pnaud]

Il y a aussi ce site :
http://www.niehorster.orbat.com/

[St-hilaire]

Il y a aussi ce site :
http://www.niehorster.orbat.com/

j'étais justement dessus

[Robin Reeve]

Sauf que le chap H semble plus ludique que historique.
Si j'en crois mes sources, une compagnie allemande de base en 1940 c'est 12 squad + 12 lmg (le crew est intégré au squad) + 3 leaders de section +3 MTR50 (+3 crews) + 2 MMG (+2 crews) +1 leader de Compagnie...
Si j'en crois le chapitre H c'est seulement 2 LMG et 1 MMG (sans crew) et 2 MTR (sans crews) et 3 leaders de section. pour 12 squad.
c'est surtout au niveau des LMG qu'il y a une grosse différence.

Une LMG est déjà intégrée dans le FP d'un squad, donc les LMG du ch. H sont en plus de cette attribution.
cf. début du ch. A9 :

A LMG counter represents a weapon additional to the inherent complement of such weapons present in a squad and accounted for by that squad's FP. The inherent LMG of a squad counter is not subject to any of the following rules, nor can it ever be turned into a LMG counter.

Pour des données historiques concernant les OB de compagnie, je crains que 2-3 Annuals soient des sources parcellaires.
Il faut pousser les recherches avec des ouvrages ultra spécialisés, voire des papiers universitaires.

[St-hilaire]

Une LMG est déjà intégrée dans le FP d'un squad, donc les LMG du ch. H sont en plus de cette attribution.

Ouais, mais ça ne correspond pas à la réalité.
Si les lmg sont vraiment intégrées, pourquoi le squad allemand de base a 4 fP avec une lmg à 3 et le squad fr a également 4 avec une lmg à 2 ?
De toutes façon, on ne devrait jamais (ou très rarement) trouver des lmg allemandes à l'ob, puisqu'on trouve uniquement des MG sur trépied et des mortiers en dotation au niveau de la section ou de la compagnie...

(D'ailleurs, comme il faut 3 gus pour bien manipuler une mmg, ce sont trois gus qui devraient être retirés des FP intrinsèques...)... Finalement un bon argument pour l'utilisation de l'IFT plutôt que l'IIFT...


Bref, qu'importe, je cherche juste à reconstituer des assauts avec les dotations historiques au niveau du bataillon.

[Serge]

Une partie des "Generals" est disponible en téléchargement gratuit.

Tous sont dispo sur le site de "View from the trench" ...  - saine lecture ...

[Serge]

Ouais, mais ça ne correspond pas à la réalité.
Si les lmg sont vraiment intégrées, pourquoi le squad allemand de base a 4 fP avec une lmg à 3 et le squad fr a également 4 avec une lmg à 2 ?
De toutes façon, on ne devrait jamais (ou très rarement) trouver des lmg allemandes à l'ob, puisqu'on trouve uniquement des MG sur trépied et des mortiers en dotation au niveau de la section ou de la compagnie...

(D'ailleurs, comme il faut 3 gus pour bien manipuler une mmg, ce sont trois gus qui devraient être retirés des FP intrinsèques...)... Finalement un bon argument pour l'utilisation de l'IFT plutôt que l'IIFT...


Bref, qu'importe, je cherche juste à reconstituer des assauts avec les dotations historiques au niveau du bataillon.

Tu peux te baser sur le fait également que tous les hommes d'une section n'utilisent pas leur arme ... ou que la LMG intégrée représente 80% du potentiel de tir du squad.

[Robin Reeve]

Ouais, mais ça ne correspond pas à la réalité.
Si les lmg sont vraiment intégrées, pourquoi le squad allemand de base a 4 fP avec une lmg à 3 et le squad fr a également 4 avec une lmg à 2 ?
De toutes façon, on ne devrait jamais (ou très rarement) trouver des lmg allemandes à l'ob, puisqu'on trouve uniquement des MG sur trépied et des mortiers en dotation au niveau de la section ou de la compagnie...

(D'ailleurs, comme il faut 3 gus pour bien manipuler une mmg, ce sont trois gus qui devraient être retirés des FP intrinsèques...)... Finalement un bon argument pour l'utilisation de l'IFT plutôt que l'IIFT...


Bref, qu'importe, je cherche juste à reconstituer des assauts avec les dotations historiques au niveau du bataillon.

ASL use de beaucoup d'abstractions.
Il faut s'y adapter.
D'ailleurs la nuance HMG/MMG est aussi peu probante.
Une LMG en SW pourrait même être considérée comme montée sur tripode.
"Design for effect", etc.

[St-hilaire]

Voici ma proposition d'organisation d'une compagnie allemande durant la WW2.

Elle ne tient pas compte des éventuelles dotations du bataillon en armes AT ou ART, ni de la qualité des leaders. (pas de leader de compagnie non plus, c'est pas vraiment prévu dans ce jeu.
(d'ailleurs ça devrait plutôt s'appeler Platoon Leader comme jeu)

[pnaud]

De toutes façon, on ne devrait jamais (ou très rarement) trouver des lmg allemandes à l'ob, puisqu'on trouve uniquement des MG sur trépied et des mortiers en dotation au niveau de la section ou de la compagnie...

Faux, l'armée allemande dispose justement d'une forte dotation en LMG, bien au dessus de celle de nos amis anglais par exemple. C'est la seule armée où la dotation en LMG ne se limite pas à "une par squad" - tels les Schützen/Panzergrenadiere qui en ont souvent deux par Squad dès 1939 par exemple.
l'armée française voulait suivre ce schéma lors du réarmement de 1943 mais nos amis américains ont dit "no"
Suivant le même exemple, beaucoup d'unités de GI's/Tommies disposent de deux BAR/Bren par squad en 1944-1945.

[pnaud]

n'ayant rien d'autre à foire, voici ma proposition d'organisation d'une compagnie allemande durant la WW2.

Elle ne tient pas compte des éventuelles dotations du bataillon en arme AT ou ART ni de la qualité des leaders.

Beau travail mais beaucoup trop de 228 AMHA.
Sinon, il y a au maximum un Gruppe - deux pièces - de MMG/HMG par compagnie d'infanterie "standard" et les PSK sont déployés dans les compagnies régimentaires antichars - 3x75L AT+ 36xPSK en théorie. Le PF est l'arme AC de "base" jusqu'au niveau du bataillon.

[St-hilaire]

Faux, l'armée allemande dispose justement d'une forte dotation en LMG, bien au dessus de celle de nos amis anglais par exemple. C'est la seule armée où la dotation en LMG ne se limite pas à "une par squad" - tels les Schützen/Panzergrenadiere qui en ont souvent deux par Squad dès 1939 par exemple.
l'armée française voulait suivre ce schéma lors du réarmement de 1943 mais nos amis américains ont dit "no"
Suivant le même exemple, beaucoup d'unités de GI's/Tommies disposent de deux BAR/Bren par squad en 1944-1945.

Pas dans les compagnies de base
les Schützen c'est plutôt pour accompagner des panzer, non ?.

[St-hilaire]

beaucoup trop de 228 AMHA.
Sinon, il y a au maximum un Gruppe - deux pièces - de MMG/HMG par compagnie d'infanterie "standard" et les PSK sont déployés dans les compagnies régimentaires antichars - 3x75L AT+ 36xPSK en théorie. Le PF est l'arme AC de "base" jusqu'au niveau du bataillon.

Je suis parti de l'idée que c'était des spécialistes qui utilisaient les MMG et Mortier.
Pourquoi il y en a tant c'est parce que le PP d'un crew/HS est de 3 et donc obligation d'en mettre 1 par SW.
je crois qu'on trouve (en théorie) 2 gruppen - 4 pièces de MMG pour compenser la perte d'un squad par section à partir de 43 - mais la théorie sur le front de l'est reste de la théorie.

[St-hilaire]

ASL use de beaucoup d'abstractions.
Il faut s'y adapter.
D'ailleurs la nuance HMG/MMG est aussi peu probante.
Une LMG en SW pourrait même être considérée comme montée sur tripode.
"Design for effect", etc.

je suis d'accord mais là c'est pour m'amuser, j'ai renoncé à croire qu'ASL était réaliste...

[St-hilaire]

La même chose pour les Français 1940

[pnaud]

Pas dans les compagnies de base

Si - désolé !  , les sections à quatre Gruppen vont vite devenir rares mais la 4e LMG sera conservée. Dans tous les cas, il y a là aussi énormément de variantes, selon les Vagues de mobilisation par ex. L'infanterie motorisée de 1939-1940 est ainsi assez médiocrement dotée en MG.
Quant aux "Schützen", c'est l'infanterie des Panzerdivisionen mais aussi celle des divisions "légères" de 1939 par ex.
D'une manière générale, hormis dans les unités motorisées, les MMG/HMG sont regroupées dans les compagnies lourdes. l'excellent "la 29e DI en Normandie" paru récemment chez H&C présente ainsi très bien l'infanterie allemande de 1944. dans tous les cas, comme il a déjà été dit, il faut voir l'état de l'unité lors de l'action en question surtout que l'armée allemande est loin de n'utiliser que des MG 34/42.

[St-hilaire]

je vois... Comme les sections à 4 grupen commencent à se raréfier après Barbarossa, c'est plutôt là qu'on peut ajouter des LMG à l'OB.
Mais la section de base en 40 - sauf cas particulier - n'a pas de raison d'avoir une surdotation en lmg.

[Robin Reeve]

Je maintiens l'idée qu'on peut moduler les attributions de SW par rapport aux tables officielles - celles-ci comptent chaque bouton de guêtre, comme si une unité était à la parade, équipée selon le règlement et sans avoir subi de pertes.
Typiquement, par exemple, les groupes US s'équipaient d'un BAR supplémentaire, non "officiel".
L'important, c'est de ne pas dérailler dans des excès qui ne correspondent pas à la réalité - mais l'on voit bien des "Balance" qui ajoutent un SW ou l'ôtent à l'OB d'un des camps.

[St-hilaire]

Je maintiens l'idée qu'on peut moduler les attributions de SW par rapport aux tables officielles - celles-ci comptent chaque bouton de guêtre, comme si une unité était à la parade, équipée selon le règlement et sans avoir subi de pertes.
Typiquement, par exemple, les groupes US s'équipaient d'un BAR supplémentaire, non "officiel".
L'important, c'est de ne pas dérailler dans des excès qui ne correspondent pas à la réalité - mais l'on voit bien des "Balance" qui ajoutent un SW ou l'ôtent à l'OB d'un des camps.

oui... En revanche, je trouve qu'il n'y a pas assez de mortiers, en règle générale.
autre chose importante, puis que c'est le nerf de la guerre, c'est le ratio squad/leader qu'il faut respecter - selon moi.

[pnaud]

autre chose importante, puis que c'est le nerf de la guerre, c'est le ratio squad/leader qu'il faut respecter - selon moi.

Très bonne remarque car il est fort maltraité et beaucoup semblent totalement ignorer la Note 4 du Chapitre H !!!