opinion perso en mp ?

[jeep]

Quant à savoir si [...], je propose qu'on n'entre pas en discussion sur le forum, du peur de certains risques de dérapage (vive les mp pour l'expression de points de vue perso).

Je trouve tout de même un peu étonnant que, dans un pays démocratique, dans lequel la liberté d'expression est garantie à la fois par la constitution, la loi et le code Européen, l'on doive recourir obligatoirement au mail perso pour énoncer un point de vue personnel. Doit-on se cacher pour exprimer son opinion personnelle ?
Certes, je suis conscient que ce n'est pas le but premier de ce forum, et encore moins dans les sections "règles" ou "matériel ASL", et je suis tout à fait au courant que les modérateurs sont tenus pour légalement responsables des entorses aux lois anti-tout-un-tas-de-trucs qui pourraient être perpétrées par les membres du forum.
Cependant, je ne peux m'empècher de constater qu'à l'heure d'internet et des échanges soit-disant libres, nous soyons en réalité totalement ligotés et littéralement baillonnés par des règlements en tout genre destinés à intimider les modérateurs de forum. Je constate par ailleurs que Stratégikon a rétabli un sous-forum d'expression directe, avec quelques règles clairement établie, dans lequel on parle de choses et d'autre. La discussion sur le film "La Chute" qui s'y déroule actuellement est parfaitement courtoise, et même si un consensus s'en dégage rapidement, les points de vue divers et variés se sont exprimés sans animosité particulière, sans véhémence exagérée ni propos déplacés. Ce forum n'est par ailleurs accessible qu'aux utilisateurs enrégistrés.

Je trouve donc tout à fait dommage que ce forum, par ailleurs très instructif en termes d'ASL, soit rigoureusement stérile dans sa partie "en apparté". Je crois que vu le niveau intellectuel moyen des participants (ne joue pas à un jeu de 300pages de règles qui veut) et les références universitaires de la plupart d'entre nous, qu'il serait tout à fait possible d'aborder des films, livres, articles déconnectés d'ASL dans la section prévue à cet effet, sans d'une part que cette section prenne le pas sur les autres et sans, d'autre part, que le cap de la bienscéance ni de la légalité ne soit franchi.
En tout cas je trouve tout à fait grotesque, parfaitement anti-démocratique et absoluement réducteur de craindre la propagande néo-nazie dès que le sujet dépasse le cadre de la date de sortie d'AoO ou le paragraphe B12.47.

[Anonymous]

.Je crois que vu le niveau intellectuel moyen des participants (ne joue pas à un jeu de 300pages de règles qui veut)

Fais gaffe Jeep ton propos est insultant pour les ceusses qui souffrent d'un déficit de la compréhension, donc condamnable !

[Loris]

Internet n'est *pas* libre. C'est une légende.
Le panel des lois s'appliquant au web en fait un des lieux les plus légiférés.

greuh.

[jeep]

C'est possible. J'attire simplement l'attention sur le fait que nous nous plions rapidement aux nouvelles lois et nouveaux règlements, qui d'une part induisent des comportements tout à fait anormaux (faire ses commentaires en mp et ne plus oser les faire en clair) et d'autre part sont en contradiction flagrante avec la constitution Européenne qui stipule que la liberté d'expression vaut non seulement pour les idées communes, généralement admises et consensuelles, mais aussi pour les opinions qui choquent ou dérangent.
Je ne fais qu'adjoindre ensuite à cette remarque le fait que nous sommes entre adultes doués d'un QI tout à fait convenable, et donc qu'il ne faut pas crier au risque de dérapage à la moindre occasion.
Je crois donc que nous avons de notre coté tous les éléments (législatifs, moraux et intellectuels) pour user avec discernement et intelligence de notre droit de libre assemblée.
Je trouve donc l'attitude de modération tous azimuts plutôt malvenue, ce qui ne m'empèche pas par ailleurs de reconnaitre la valeur ludique du forum et la qualité du travail et du service fourni par les modérateurs. Les modos de Startegikon sont visiblement revenus de cette pratique, je suggère donc que nos modos à nous ne s'y enfoncent pas.

[Robin]

En tout cas je trouve tout à fait grotesque, parfaitement anti-démocratique et absoluement réducteur de craindre la propagande néo-nazie dès que le sujet dépasse le cadre de la date de sortie d'AoO ou le paragraphe B12.47.

Si tu as bien lu mon intervention, je voulais juste éviter des dérapages de type politique - dans un sens ou dans l'autre.
Ce forum est dédié à un jeu, et en tant que modérateur (et les autres modos et administrateurs sont du même avis), j'essaie de garder le forum dans cette orientation.
Ce qui est intéressant de savoir, c'est qu'on nous accuse tour à tour, d'être soit d'extrême droite, soit d'extrême gauche...
L'utilisation des mp me semble indiquée pour exprimer des idées politiques ou religieuses, afin d'éviter des polémiques intuiles, alors que notre intérêt commun (ASL) donne son sens au forum.
L'idée de fond est que chacun soit au maximum respecté.
Je reconnais qu'il est dur de juger de l'humour et de ses limites. Parfois, on ne sait pas quand il s'agit d'ironie ou d'expression de véritables convictions (l'expression par tchat ou sur les forums prête souvent à des ambiguités, volontaires ou non).
L'exemple des pions noirs est typique : on peut les aimer, comme tu le soulignes, parce qu'ils "dramatisent" l'utilisation d'unités qui, dans le jeu, sont des "Gros Bills" qui interviennent dans des scénarios "Heavy Payload". Là on reste dans l'imaginaire du jeu et dans le carton et les dés.
On peut aussi bien aimer les pions noirs, parce qu'ils exalteraient des idées auxquelles on adhère.
On peut aussi les aimer, parce que le noir est une teinte "funèbre" qui dépeint ses réserves au sujet de ces mêmes idées...
Pour être encore mieux compris (et pas classé comme "pro-communiste"! non plus) : on pourrait avoir des pions soviétiques du NKVD en rouge, et le problème serait identique.

La question de la couleur des pions avait reçu des réponses tout-à-fait en ligne avec le jeu. J'ai juste signalé qu'il serait bon de ne pas laisser filer la discussion dans une direction potentiellement porteuse de polémiques...
Encore un rappel : en France (où ce site est hébergé), l'apologie du nazisme (par exemple, dans la soutenance de thèses négationnistes) est poursuivie comme un délit.
C'est une des différences d'avec les USA, où toute opinion, y compris l'incitation à la haine raciale, est autorisée...
Si Internet permet une certaine liberté, nous restons soumis aux lois de nos pays. Si l'on n'apprécie pas ces lois, on peut militer pour les changer ou les amender : c'est le jeu de la démocratie.

[Anonymous]

Pour être encore mieux compris (et pas classé comme "pro-communiste"! non plus) : on pourrait avoir des pions soviétiques du NKVD en rouge, et le problème serait identique.

Ca c'est impossible : depuis SL, les pions rouges, ce sont les Berserk, quelle que soit la nationalité.
L'argument ne tient pas !

[jeep]

Robin,
J'ai bien précisé initialement que pour moi la section "en apparté" est secondaire dans ce forum. Cependant je crois que nous devons pouvoir nous y exprimer - l'argument du "forum dédié à ASL" ne tient pas, puisque précisement vous avez crée un sous-forum "en apparté". Libre à vous ensuite de le supprimer si sa modération vous cause trop de travail - ce serait un choix que je comprendrais et respecterais, puisque c'est votre forum.
Il m'a semblé par contre légèrement rapide de clore (même très poliment) le sujet pions noirs - même si je reconnais que le sujet a quelques antécédents. Il me semble de plus étonnant d'encourager l'expression de son opinion via mp et surtout pas sur le forum. J'aurai mieux compris ton intervention si tu avais proposé de reporter les discussion historique/politiques vers le forum idoine (i.e. "en apparté") plutôt que de demander de passer en mode "silence".
De même et pour en revenir aux pions eux-mêmes, je crois abusif de faire un rappel du droit Français concernant l'interdiction de l'apologie du Nazisme alors que nous ne parlons "que" de la couleur des pions SS dans ABtF. Après tout, la Waffen était une branche distincte des forces armées et à ce titre il peut-être historiquement justifié de leur réserver une couleur spécifique - l'affectation de facteurs de combat spécifique n'appelant par ailleurs pas de remarques particulière ni sur ce forum ni sur les autres. Dans notre cas précis (ABtF), le mécanisme du jeu exige une différentiation par la couleur (problème de mélande des KG). J'ajoute que VV publie régulièrement des jeux WWII avec des pions SS en noir, et ce sans être le moins du monde poursuivi en justice. Par conséquent, trancher aussi tôt dans le débat en prétextant de l'apologie du crétin moustachu c'est nous (me) faire un procès d'intention. Cette remarque vaut également pour ceux qui trouvent que l'édition de pions noirs "fait peur".
Je souligne d'autre part que ce n'est pas la première fois qu'un sujet est coupé dans son élan par un rappel à l'ordre, et que chacun se retire alors par crainte de passer pour le faf de service.
Or, ce mécanisme tue effectivement l'expression libre auquelle nous avons droit, dans la limite bien sûr de la loi et dans l'espace "en apparté". Ce droit n'est bien entendu que la contrepartie du devoir de respecter l'existence et les opinions de nos concitoyens, devoir auquels je me plie bien volontiers. Et non, ce n'est pas un endroit déplacé pour en parler, la démocratie ne consistant pas à mon avis à fermer sa gueule pour attendre la prochaine échéance electorale et exprimer alors son mécontentement dans les urnes.
Finalement, je n'ai actuellement aucune idée sur tes choix politiques, ni sur ceux de Manu, Dogan ou Jeanfi et cela m'importe. La loi exige de vous que vous fassiez observer les principes de respects de ses concitoyens, fort bien. Je vous demande (poliment j'essaye) de ne le faire que lorsque le respect des personnes est effectivement en danger. Je ne crois pas qu'il y ait sur ce site des néo-nazes en ambuscade n'attendant que l'absence ou le relachement des modérateurs pour innonder le forum de propagande pro-machin ou anti-truc. Je pense au contraire que nous sommes entre adultes responsables et que nous pouvons parler.

[Robin]

Je comprends ton argumentaire.
Je n'ai pas coupé la discussion, mais juste essayé de prévenir un éventuel dérapage...
Je maintiens qu'il y a une différence entre l'expression privée (via mp) et publique.
Merci pour tes critiques et remarques, qui assurément, m'aident à réfléchir.
Peut-être ai-je été trop preste à glisser un mot, cette fois-ci?
Aucun problème à l'admettre...

[Loris]

constitution Européenne qui stipule que la liberté d'expression vaut non seulement pour les idées communes, généralement admises et consensuelles, mais aussi pour les opinions qui choquent ou dérangent.

Constitution qui n'a encore aucune validité intrinsèque.

Note bien que je ne suis *PAS* en désaccord avec le fond de ce que tu dis. J'effectue juste quelques débuggages.

Je suis d'accord qu'il serait bien de pouvoir parler d'opinions. Je n'aime pas être restreint, mais. Car il y a un mais.
Je viens personnellement de fora* où ce genre de discussions d'opinions ont lieu. Et après de nombreuses années d'expériences du Web (8 ans), j'affirme que les discussions d'opinions ne mènent jamais à rien. Au mieux tout le monde est d'accord et ça n'apporte rien, au pire tout le monde s'engueule et ça n'apporte rien.

greuh.
* : en théorie -> un forum, des fora.

[Jim Beam]

autocensure, désolé  

[Disrupt Michael]

j'affirme que les discussions d'opinions ne mènent jamais à rien. Au mieux tout le monde est d'accord et ça n'apporte rien, au pire tout le monde s'engueule et ça n'apporte rien.

Affirmer que les discussions d'opinions n'apportent rien est à mon avis abusif.
Même si à la fin du débat personne n'en sort vainqueur (car personne n'a vraiment raison), une discussion de ce type permet de découvrir des points de vue différents du sien sur un sujet et ce n'est jamais inutile.

Je rejoins l'avis de jeep, nous sommes sur un forum de discussion, on a donc le droit de discuter et d'exprimer nos désaccords. Tant que cela ne tourne pas à l'agression systématique ou à la propagande, je ne vois pas où est le problème.

Ce qui doit se passer en MP, c'est, je pense, ce qui est une discusion privée entre deux membres du forum (on se retrouve à telle heure sur VASL, tu me gonfles avec tes remarques etc....), une opinion sur les pions noirs d'ABTF me semble pouvoir faire l'objet d'une discussion publique.

[jeep]

Greuh,
Je me trompe peut-être, il ne s'agit pas de la constitution que nous nous apprètons à soumettre à référendum, mais d'un texte bel et bien en vigueur. Je tâcherai d'en retrouver le nom (et le paragraphe qui-va-bien).

Concernant la stérilité des discussions sur Forum, je suis bien d'accord avec toi, le post étant finalement un mode de communication beaucoup trop pauvre vu à la fois la façon dont il est rédigé et la façon dont il est lu.
Mais mon problème n'est pas là. Il est que l'on présuppose que la discussion va fatalement virer au néonazisme, et que l'on encourage à exprimer toute opinion personnelle par mp, donc à l'abri du regard des autres membres.
N'est-il pas surprenant que l'on nous demande de ne nous exprimer qu'en privé ? Est-il honnète de suspecter d'emblée les membres d'être des skinheads potentiels ? A mon avis non, et je souhaitais, en toute courtoisie, faire part de cette opinion au plus grand nombre, ainsi qu'à nos modos.
Voilà, c'est tout.

[Loris]

En effet c'est un problème.
La seconde guerre mondiale est toute fraîche.

Mais cette velléité à combattre le néo nazisme dès qu'il est évoqué m'inquiète, parce que les gens réagissent trop vite sur ce point (y'a qu'à voir comment l'affiche du film Amen fut traitée) et pas assez sur des opinions et actions beaucoup plus pernicieuses et tout aussi malsaines que l'on peut retrouver tous les jours partout. Ils ne réagissent plus qu'à l'étiquette, pas au contenu (je veux dire par là qu'il faut que cela soit estampillé "nazi inside" pour qu'ils réagissent, mais que leur voisin qui crachent "sur les esstrangers" ne le feront pas réagir).

Triste époque où il suffit d'avoir un joli flacon pour être persuadé d'avoir l'ivresse.

Attention, je sais que ce que je viens de dire peut être retourné pour me brocarder en gars d'extrême droite si on l'inverse:
je dis bien "les gens ne réagissent QUE si c'est estampillé 'nazi inside', c'est triste" et *PAS* "c'est pas parce que c'est estampillé nazi que c'est mal". Attention de ne pas inverser mes propos.

greuh.

[Robin]

que l'on présuppose que la discussion va fatalement virer au néonazisme

Pas correct, comme lecture de mon intervention!
Je voulais prévenir un dérapage dans un sens comme dans l'autre et surtout un débat stérile ...
Notez qu'il y a eu, il y a quelque temps des remarques au sujet de discussions "off topic" avec un fil de discussion du type coup de gueule etc.
Nous avons essayé d'en tenir compte.
Je me permets dans ce cas de proposer de ne pas sortir du sujet, et on accuse les modos d'être des censeurs - sans parler des intentions qu'on nous prête, en douce...

Je maintiens que les débats de type politique et religieux devraient rester dans la sphère privée - et mon allusion aux mp allait dans ce sens.
Je pense que chacun a assez de "QI" pour le comprendre.

[Loris]

Robin, j'avais compris.

Par contre, est-ce que le débat de socio qu'on a ici est autorisé?
greuh.