ASL et ASL SK

[X]

Bonjour tout le monde;

Vu dans une autre rubrique de ce forum:

...J'abandonne l'idée de passer au full et je reste sur le SK.

Malheureusement, l'objectif initial du Starter Kit a totalement échoué: de nombreux joueurs ne franchissent jamais le pas, où s'ils essayent, abandonnent très rapidement l'idée et revendent leur matériel. Nous sommes entrain de nous creuser la tête pour faire quelque chose qui amène effectivement du sang neuf à ASL. MMP a essayé mais s'est fourvoyé dans l'appât du gain et a développé un ersatz parallèle, c'est malheureux pour le hobby et tant mieux pour les poches du très pauvre Curt Schilling... 

Je pense que la multiplication des Starter Kit y a contribué, mais pas que. Quels sont vos avis, vous en pensez quoi?

Bon week end,

X

[Phil D]

Je pense effectivement que le SK est devenu un "piège", c'est un système de faible complexité et comme il s'est pas mal développé, les gens qui ne sont pas près à s'investir à fond dans un seul système y trouvent leur compte.

L'objectif initialement annoncé était de fournir un marchepied raisonnable pour rentrer dans ASL, et il était assez bien conçu pour ça. Personnellement si quelqu'un me dit qu'il a envie de se lancer dans ASL, je lui conseillerai de commencer par tester au moins un ou deux SK: c'est beaucoup moins cher, et beaucoup, beaucoup plus abordable.

On a tendance, ici, à être des gens investis à fond dans un système unique. Personnellement, j'ai beau avoir d'autres jeux du même style sur mes étagères (et il m'arrive encore d'en acheter), c'est le seul jeu de ce type que je pratique. Mais ce n'est pas la seule façon de pratiquer le wargame, certains aiment découvrir des systèmes plus variés et, pour ce genre de public, la complexité d'ASL peut être un sérieux frein.

Au final, est-ce que le SK a vraiment détourné beaucoup de joueurs qui auraient autrement sauté le pas et pratiqué ASL? Je n'en suis pas si sûr. Il faudrait demander aux (pas si nombreux) joueurs qui ont démarré ASL au cours des 10-15 dernières années: je pense que pour la vaste majorité d'entre eux, ils ont commencé avec le SK.

Après, sur l'aspect financier, je ne sais pas ce qu'il en est mais je veux bien croire que développer un produit SK est plus facilement rentable, rien que par le fait que le public potentiel est plus large.

[igins06]

JAu final, est-ce que le SK a vraiment détourné beaucoup de joueurs qui auraient autrement sauté le pas et pratiqué ASL? Je n'en suis pas si sûr.

Entièrement d'accord avec ça déjà. Du coup, non, ASK n'est pas un piège. Mais un jeu qui existe en tant que tel et qui n'a pas été le marche-pied escompté.
Il faut quand même prendre un peu de hauteur et ne pas rester coller à notre vision du jeu qui est forcément faussée.. je m'explique. Quand vous prenez un joueur quelconque, aimant l'histoire et ayant des atomes crochus avec l'idée de jouer à des wargame. (Pas facile à trouver autour de nous déjà) et que vous lui présentez SK.... c'est déjà en soi TRES complexe. Il y a tellement de paramètres que le novice trouve déjà qu'il joue à un jeu très complexe par rapport à des offres plus modernes. Alors si vous lui mettez le classeur orange sous le nez, il risque de faire une syncope.  Quand sur un seul  soir, vous souhaitez faire découvrir votre passion pour les wargame à un ami, vous ne le faites pas jouer à SK.... trop complexe aussi.
Du coup, ce que je veux dire c'est que SK est déjà une marche très haute. Alors full !!! Regardez ce qui a été fait sur Simple Great Battles of History (Simple GBoH) ... même chose.
Donc, je pense que l'avenir et le developpement premier et principal doit être sur SK et de manière annexe sur quelques trucs pour full qui restera de plus en plus à la marge.

[prevot]

Avé !

Je suis revenu au full 22 ans après avoir tout juste commencé à y plonger, par le biais des SK.
C'est ce qui m'a motivé pour y goûter à nouveau et  pour pas cher (au début !) connaissant l'ampleur du problème  .
J'ai SK1 et 2 et qqs extensions mais j'avoue que maintenant je n'ai plus vraiment envie d'y jouer. Pas du tout la même saveur.
Je n'achète plus ce qui s'y rapporte mais je garde quand même ce que j'ai en SK au cas où ;  pour initier un ami.

MMP a effectivement poussé le bouchon assez loin mais ils se calment on dirait sur ce champ là ? Après tout si certains y trouvent leur compte pourquoi pas. Ca n'empêche pas le foisonnement de productions ASL par ailleurs me semble-t-il.
Et puis effectivement, ca reste un outil à conseiller à un débutant avec en plus des règles traduites.

Si les deux peuvent cohabiter sans se faire concurrence tant mieux.

S'agissant d'amener de nouveaux joueurs au full, c'est pas évident vu l'investissement demandé.
Dans une société de zappeurs ! Le public jeune me semble difficile à motiver même si les jeux de plateau ont du succès.
Des joueurs plus aguerris et qui ont déjà la pratique d'autres wargames sont surement une cible plus crédible. Mais comme dit, les marches SK et full sont hautes !
Merci la porte ouverte !

Il faut donc de l'aide. Et ojd ca passe par internet je crois.

Pour ma part, j'apprécie les vidéos tutos et autres parties commentées sur un "médias" bien connu. Cela m'a aussi été utile pour appréhender les subtilités d'autres systèmes (EFS, GTS...).

Pour ASL, il y a pas mal de choses en ligne et c'est bien pour se lancer.
 J'avais regardé toutes les vidéos de Brazouck en son temps pour m'y remettre. Les tutos de Stew sur VASL aussi.
J'aime bien les (parties) AAR (je corrige !) de Robin  aussi surtout en français !
 Il y a pléthore de vidéos en anglais mais parfois très longues et pas tjrs "ordonnées".

Il y a donc peut-être qq chose à faire en la matière avec des tutos "progressifs" histoire de démythifier le mammouth !
A quand la chaine du LFT  X ?!!

[igins06]

Et ojd ca passe par internet je crois.

Pour ma part, j'apprécie les vidéos tutos et autres parties commentées sur un "médias" bien connu. Cela m'a aussi été utile pour appréhender les subtilités d'autres systèmes (EFS, GTS...).

Pour ASL, il y a pas mal de choses en ligne et c'est bien pour se lancer.
 J'avais regardé toutes les vidéos de Brazouck en son temps pour m'y remettre. Les tutos de Stew sur VASL aussi.
J'aime bien les parties de Robin  aussi surtout celles en français !
 Il y a pléthore de vidéos en anglais mais parfois très longues et pas tjrs "ordonnées".

Il y a donc peut-être qq chose à faire en la matière avec des tutos "progressifs" histoire de démythifier le mammouth !
A quand la chaine du LFT  X ?!!

A fond avec cette idée.... je grenouille beaucoup sur les tutos d'autres jeux et c'est incomparable. Pour SK ou ASL il faut en effet beaucoup de vidéo, de parties commentées mais sans que ca dure 2 heures... ca passe en effet par là.

[Uphir]

Cela va faire deux ans et demi maintenant que je me suis lancé dans l'aventure ASL après avoir longtemps tourné autour, et je fais mes (toujours) premier pas par le biais du SK. Je n'ai même pas encore franchi la barre du SK2, c'est dire, mais rien qu'avec le SK1, j'ai déjà plus d'heures sur ce wargame que sur de nombreux autres titres (et pour cela, le SK doit être l'investissement "wargame" le plus rentable de ma collection).

Mon but final est bien évidemment de passer au "full" un jour ou l'autre, et très clairement, le(s) SK m'ont permis de très largement démystifier la complexité supposée des règles d'Advanced Squad Leader. Avec mes maigres connaissances actuelles, j'arrive à suivre les vidéos de Robin sur le "full", ou je n'hésite pas à aller compulser le "gros bouquin" quand le synthèse des règles du SK ne me suffit pas.

Donc oui, pour moi, le SK est un bon tremplin même si je ne suis qu'au début de mon cheminement (l'homme patient apprend lentement, l'homme impatient n'apprend pas du tout !).

Là où le bât blesse...

... c'est que je m'amuse beaucoup sur le SK et que comme je suis un collectionneur, j'ai quasi toute la gamme. Et forcément, j'ai envie d'exploiter ce matériel avant de passer au full. De fait, cela retarde forcément mon passage au niveau supérieur (et cela fonctionne aussi entre les SK même ; rien qu'avec tous les scénarios pour le SK1, cela ralentit mon passage au 2ème opus parce que j'ai envie d'en essayer un max).

[Robin Reeve]

J'aime bien les parties de Robin 

Pas touche, minouche.   

[pnaud]

Citation de: prevot le Aujourd'hui à 11:54

    J'aime bien les parties de Robin 

Pas touche, minouche.

Encore une affaire de moeurs impliquant une Eglise, même à ASL, décidément... 

[Robin Reeve]

Citation de: prevot le Aujourd'hui à 11:54

    J'aime bien les parties de Robin 

Pas touche, minouche.

Encore une affaire de moeurs impliquant une Eglise, même à ASL, décidément... 

Comme quoi, une formation universitaire garantit permet une analyse éclairée.

[pnaud]

Comme quoi, une formation universitaire garantit permet une analyse éclairée.

Même la syntaxe décon...   
L'abus du vin de messe ? 
(désolé, en ce moment je traite de la loi de 1905 avec les gamins, le p'tit père Combes et des caricatures pas piquées des hannetons, tout ça...)

[Robin Reeve]

Je suis anarchiste chrétien (cf. anabaptisme, Jacques Ellul) et je suis très favorable à la laïcité - comme la majorité des protestants, qui ont soutenu la loi 1905.

Ton expertise m'impressionne, du moins celle qui te permet de remarquer une faute de frappe. 

[Grolivier]

Je n'aurais vraisemblablement jamais joué à ASL sans avoir d'abord découvert le SK. La quasi-totalité de ce qui est sorti m'a fait découvrir petit à petit différents aspects du ASL rulebook assez indigeste de prime abord (il ne se lit pas ou très difficilement, mais il est très utile pour retrouver un point de règles).
Le SK1 --> la base du jeu, les tirs défensifs et la déroute notamment.
Le SK2 --> les canons et le TH (paradoxalement je trouve le TH, notamment la table mieux expliquée en full ASL)
Le SK3 --> les véhicules
Le SK4 -> les japs, le PTO, le camouflage.
DaE --> les règles de campagnes et l'OBA
SK BP/EP1 --> les haies
SK EP2 --> les chinois
Le reste de la gamme SK, c'est surtout des scénarios, cartes et pions supplémentaires.
Bravo à Ken Dunn en tout cas pour avoir su retranscrire les différentes sections du full ASL rulebook en quelque chose de plus simple à lire (même si à l'usage il est plus difficile de retrouver un point de règles dans le SK que dans le full).

Avoir acquis ces connaissances via le SK et la pratique de quelques scénarios m'aide vraiment ensuite à lire le chapitre full ASL correspondant. En soi, cela me rappelle la technique d'apprentissage pas à pas de SL, CoI, CoD et GIAoV.
Je comprends tout à fait que l'on veuille s'arrêter au niveau de complexité du SK. Quand je joue en SK, je me sens en confiance par rapport à mon niveau de maîtrise des règles. Ce n'est pas tout à fait le cas en full ASL où je dois faire un effort mental supplémentaire pour lever des doutes au regard de situation particulière. Je conçois aussi que des joueurs qui maîtrisent très bien les règles du full ASL ne voient pas forcément d'intérêt à une gamme SK qui s'élargit.
Ce qui m'a fait passer du SK au full ASL n'est pas tant le besoin de plus de règles que le besoin d'élargir les nationalités couvertes par le SK (manque de français notamment, des véhicules plus diversifiés). Les scénarios SK ont également un autre avantage, c'est qu'ils se jouent généralement plus rapidement. C'est aussi un avantage pour des gens comme moi qui ne disposent pas toujours de beaucoup de temps (ou d'espace, mais VASL permet de palier ce problème) ou qui souhaitent en conserver pour jouer à d'autres jeux.
ASL est également un jeu très cher à l'investissement et pour le rentabiliser, il faut beaucoup y jouer... peut-être au détriment d'autres jeux ou gamme de jeux que l'on possède déjà.

Personnellement, je suis pour que les deux gammes continuent à se développer en parallèle. Ce sont deux versions de jeux différents pour un public qui n'est pas forcément le même et qui n'a pas les mêmes attentes. Selon mon humeur, je pourrais d'ailleurs être plus enclin à jouer un scénario SK qu'un scénario full ASL. Je verrais également d'un très bon œil des sorties SK qui revisitent certaines sections du rulebook (la nuit, l'aviation/ parachutages/planeurs, le désert, les plages/débarquement, ...). Mais, il est vrai qu'il y a déjà de très bons articles qui couvrent ces aspects particuliers.

[pnaud]

Je suis anarchiste chrétien (cf. anabaptisme, Jacques Ellul) et je suis très favorable à la laïcité - comme la majorité des protestants, qui ont soutenu la loi 1905.

Ton expertise m'impressionne, du moins celle qui te permet de remarquer une faute de frappe. 

ça ne mérite qu'une seule réponse : "croa, croa".
(et nous sommes d'accord sur le fond, la loi de 1905 vise d'abord le cléricalisme, cad la puissance, le pouvoir et l'influence de l'Eglise catholique)

[Vince Eagle]

Peut-être qu'en fait, le mec dit cela pour éviter de dire qu'il n'a pas le niveau intellectuel pour passer en full, va savoir.

[X]

Bonsoir,

Peut-être qu'en fait, le mec dit cela pour éviter de dire qu'il n'a pas le niveau intellectuel pour passer en full, va savoir.

Cette sympathique "autocritique" (à prononcer avec un accent niakoué digne de Giap!) m'incite à penser le contraire... mais quoi qu'il en soit, la question à suscité pas mal de commentaires intéressants et je pense que nous nous accordons tous à conclure que l'objectif initial s'est avéré complètement raté. Merci à tous pour vos expériences et ces avis éclairés

Un autre système de jeu est apparu, tel le Canada Dry d'ASL, et malheureusement à mon avis, beaucoup de joueurs marquent un essai sans le transformer en passant au clic au-dessus.

Je pense que cela vient en grande partie du fait que dès l'ASL SK 2, MMP aurait dû poursuivre l'enseignement / mise à l'étrier pour passer à ASL au lieu de s'attaquer aux Guns puis aux AFV. Il manquait un "ASL SK 1 bis" avec des instructions programmées par exemple, ou autre chose dont nous n'en avons pas encore cherché la teneur, afin de peaufiner cette belle tentative d'initiation à ASL.

SL était à la base un jeu d'infanterie: victime de son succès, AH a voulu y rajouter toute la sauce autour avec des véhicules, des AFV, des ATG et même de l'aviation... pour ceusses comme moi qui avaient pu acheter SL, CoI, CoD et GI, l'apprentissage s'était étalé sur plusieurs années, renforcé par les excellents articles du Général et des ASL Quizz que l'on y retrouvait régulièrement. L'investissement également était moindre et le système pas vraiment cher par rapport aux coûts actuels. Quand je vois le prix de "Twilight of the Reich" pour le peu qu'il y a à l'intérieur, il y a effectivement de quoi en effrayer plus d'un!

Avec l'ASLSK, MMP a donc recommencé la même con_nerie et a davantage pensé au fric tout de suite plutôt qu'à l'investissement à long terme sur de nouveaux joueurs ASL. Et oui, Curt est pauvre et ses acolytes assez limités dans le concept commercial d'un wargame tel qu'ASL! 

Ceci étant dit, le fil est loin d'être terminé

Amicalement,

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