Un doute sur le CE

[L'éléphant]

Lors de ma partie contre grobil, une question me taraude. Début de phase de mouvement, un char BU décide de devenir CE pour lancer une grenade fumigène. Un char ennemi peut-il le toucher avant ce lancer ? Cela n'a eu aucune incidence sur la partie.

[Phil HIP]

Non, d’après D5.33 puisque le changement de CE ne constitue pas un mouvement.
C’est une manœuvre permise avant le premier MP.

[L'éléphant]

J'étais persuadé du contraire. Erreur de ma part.

[Phil D]

Le timing des actions ne correspondant à aucune dépense de MP pendant la MPh d'un véhicule, j'ai toujours trouvé ça pas clair dans les règles. En gros il y en a deux types: le passage CE/BU, et le Bounding Fire. Et je ne suis toujours pas sûr de comment c'est censé marcher (ni si les deux sont traités pareil).

[Grolivier]

Durant la MPh, il me semble que toutes les actions sont associées a minima à la dépense d'1 MP (delay, start ou move), mais ces actions ne donnent pas lieu à un tir en D1F sans attendre la dépense dudit MP. Par exemple, un char CE au début de sa MPh peut décider de passer BU sur son start MP, le tir en D1F se fera sur le char BU forcément. Idem, au début de sa MPh, le char peut même passer BU et tirer en B1F sur le même start MP. Sauf Gun Duel, le tir en B1F se fera avant tout D1F.

[Robin Reeve]

La règle n'évoque aucune contrainte à faire coïncider le changement d'état CE/BU avec un MP (D5.33)
C'est un cas différent, par exemple, d'un changement de TCA pendant la MPh (D3.12 "... The TCA may also change freely with each MP expended during the MPh.")

Un Q&A va dans ce sens, dans une situation un peu particulière, mais qui montre qu'il n'est pas nécessaire de dépenser un MP pour passer de BU à CE:

D5.33
A BU AFV enters a new hex whereupon the DEFENDER fires DFF on the AFV. Once that attack has been resolved and the DEFENDER indicates no further DFF, may the AFV go CE and fire with BFF without having to spend another MP?
A. Yes.

[Grolivier]

D5.33
A BU AFV enters a new hex whereupon the DEFENDER fires DFF on the AFV. Once that attack has been resolved and the DEFENDER indicates no further DFF, may the AFV go CE and fire with BFF without having to spend another MP?
A. Yes.

Le changement de statut BU/CE reste toujours associé à la dépense de MP en bougeant dans un nouvel hex. C'est juste que l'attaquant décide d'appliquer le changement de statut après les tirs en D1F. (Personnellement, c'est là que je trouve que ça laisse beaucoup trop de libertés à l'attaquant, mais bon, j'aurais préféré que l'attaquant soit obligé de réagir via la dépense d'un nouvel MP. C'est comme si on autorisait une infanterie à lancer un fumi après la dépense de MF et les D1F...).
Par contre, à mon avis, il ne peut pas changer deux fois le statut BU/CE dans la dépense d'un même MP avant et après D1F. A vérifier néanmoins.

[Robin Reeve]

Je ne suis pas d'accord.
D5.33 n'évoque aucune contrainte de dépense de MP pour changer de statut BU/CE, au contraire de D3.12, qui justement spécifie la nécessité d'une dépense de MP.
Explique-moi autrement la différence entre ces deux règles.
L'exemple n'est pas direct, mais le changement a lieu hors dépensé de MP.

[PanzerGG]

Le changement de statut BU/CE reste toujours associé à la dépense de MP en bougeant dans un nouvel hex. C'est juste que l'attaquant décide d'appliquer le changement de statut après les tirs en D1F.
A mon avis, il ne peut pas changer deux fois le statut BU/CE dans la dépense d'un même MP avant et après D1F. A vérifier néanmoins.

Le double changement n'est jamais possible dans la même phase :
 5.33 CE MOVEMENT: Vehicle CE counters may be placed or removed (except due to combat results) only during the owner's MPh/APh, but may not be both placed and voluntarily remove (or vice-versa) during the same phase.

[Robin Reeve]

Voici une ancienne discussion sur GS (2010!) qui va dans le sens de ce que j'explique :
https://www.gamesquad.com/forums/index.php?threads/ce-movement.95695/
C'est la phrase de D5.33 : "does not constitute movement for purposes of moving target/firer penalties" qui est décisive : pas de mouvement = pas de MP dépensé.

[Grolivier]

L'exemple n'est pas direct, mais le changement a lieu hors dépensé de MP.

Là c'est moi qui ne suit pas d'accord. Il y a eu dépense de MP juste avant dans l'exemple.

[Grolivier]

Par contre, il est vrai que D5.33 précise que le changement de statut CE/BU n'est pas un mouvement en soi pour certaines conditions : "does not constitute movement for purposes of moving target/firer penalties."
Dans la plupart des cas, il est très rare de ne faire qu'une changement de statut CE/BU sans dépenser de MP.
Dans une situation où un véhicule ne ferait que passer CE durant la MPh sans dépenser de MP, je comprends de D5.33 qu'il pourrait néanmoins subir un D1F mais sans le malus d'avoir bougé. (c'est un peu comme si il avait dépensé des delays MP non déclarés à mon sens)
Merci Robin d'avoir un peu clarifié cet aspect (qui me semblait initialement plutôt clair), mais je rejoins un peu PhilD pour le coup sur le caractère non intuitif de l'application de ces règles, notamment au regard de l'exemple cité.

[Robin Reeve]

Là c'est moi qui ne suit pas d'accord. Il y a eu dépense de MP juste avant dans l'exemple.

Il y a eu DFF en lien avec la dépense de MP. Le char devient BU après, sans lien avec la dépense de MP.

[Phil HIP]

Revenons au débat d'origine qui est, il me semble : ""Faut-il dépenser nécessairement au moins 1 MP pour qu'un AFV tente ou réalise une action en MPh ?"
Pour répondre à cette question, j' ai relevé plusieurs cas :
- D5.33 dit qu'un changement de CE peut intervenir durant la MPh, avec comme seules contraintes celles qui sont citées après en D3.33. Point de mention de dépense de MP.
- D5.12 mentionne que "TCA may also freeley change after MP expenditures" (donc lié à un MP), mais aussi que "TCA may change as a result of a bouding Fire outside TCA", ce qui nous ramène à la conditionalité sur le Bouding Fire, qui rappelle en D3.3 que l'on peut tirer et bouger et vice/versa, qu'on peut dépenser des additional Delay MP pour éviter C1,C2 (mais ce n'est pas obligatoire). D'ailleurs C5.33 rappelle explicitement qu'on peut tirer dès le début de la MPh (If the Boudning Fire declares a shot prior...). Dans ce cas, le défenseur ne peut tirer avant que s'il gagne le Gun duel => Donc pas besoin de MP ici aussi
- D13.2 mentionne que pour tirer un Smoke, un AFV dépense 1MP, mais SEULEMENT SI la tentative est réussie= => Donc là aussi, pas de dépense de MP pour TENTER.
- Idem pour le Motion Attempt : on peut tenter un démarrage (et ça ne coute pas de MP) => Hors sujet, on n'est pas en MPh.
- Enfin, le Hull Down (D4.2) nécessite une dépense de MP (2 +1 + Delays), que ça marche ou pas => Donc là, la dépendance aux MP est bien explicite...

J'en déduis de ce court recueil que "NON, il n'y a pas nécessairement dépense de MP en MPh pour réaliser une action". Les règles stipulent explicitement quand la dépense de MP est nécessaire, donc par défaut, c'est non nécessaire.

[Robin Reeve]

Merci pour ce parcours des règles, Philippe !

[Phil D]

J'en déduis de ce court recueil que "NON, il n'y a pas nécessairement dépense de MP en MPh pour réaliser une action". Les règles stipulent explicitement quand la dépense de MP est nécessaire, donc par défaut, c'est non nécessaire.

D'où la question clé: lors de ces actions sans dépense de MP, quelles sont les options du défenseur en termes de tirs?

Et histoire de donner des sujets de réflexion aux amis du Rabelais Meet, je transforme ça en plusieurs questions:

1/ Un véhicule dépense tous ses MP, le défenseur ne tire pas. Il se met CE (sans dépenser de MP, il n'en a plus). Le défenseur (qui n'a pas tiré sur le dernier MP) peut-il tirer en First Fire? (il pourra clairement tirer en DFPh mais là n'est pas la question). Sur ce point, je suis indécis.

2/ Un véhicule dépense tous ses MP (mettons, avec le dernier pour s'arrêter). Le défenseur (mettons qu'il n'y en a qu'un) tire sur le dernier MP. Le véhicule se met CE. Le défenseur peut-il tirer une fois de plus en First Fire? (je pense que non, vu qu'il a déjà tiré sur le dernier MP)

3/ Un véhicule dépense des MP, le défenseur ne tire pas. Il se met CE, avec l'intention de bouger (genre, hors de la LOS du défenseur) avec un Road Rate. Le défenseur peut-il tirer avant le mouvement? (pour moi c'est très similaire à la 1/, il n'y a pas eu de tir sur le dernier MP dépensé... mais là aussi je suis indécis)

4/ Un véhicule dépense des MP, le défenseur tire sur le dernier. Le véhicule se met CE et veut bouger hors LOS. Le défenseur peut-il tirer? (je dirais non, comme pour la 2/)

5/ Un véhicule est CE et actuellement hors LOS de l'adversaire. Son prochain mouvement va le mettre en LOS, et se fait sur une route. Peut-il bouger avec le Road Rate et immédiatement se mettre BU sans risque de tir dans l'intérim? (je pense que non: la dépense de MP est ce qui autorise le tir, et à ce moment il est CE)

Telles que je comprends les choses, le changement de statut BU/CE est une "action" qui peut se faire entre deux dépenses de MP et qui, en elle-même, ne déclenche pas la possibilité de tirs (car pas de MP dépensé). La question qui reste alors est de savoir si une telle action rend possible un tir qui a été décliné lors de la dépense de MP précédente (le cas de mes questions 1/ et 3/).

[Robin Reeve]

Je vois les choses (trop ?) simplement :
A8.1 dit : «  During the ATTACKER’s MPh, the DEFENDER should keep careful watch as the ATTACKER counts aloud the MF/MP expended as each unit/stack he moves enters a new Location or performs some task requiring the expenditure of MF/MP in its current Location. Anytime a unit/stack expends MF/MP in the LOS of one of his units, the DEFENDER has the option to temporarily halt its movement while he fires at it in that Location with as many attacks as he can bring to bear. »

Une action ne demandant pas de dépense de MF/MP ne peut pas déclencher en elle-même un DFF.

Donc, si un DFF est effectué sur un véhicule qui, après cette DFF, décide de devenir CE, par exemple, la DFF n'est pas autorisée.

[Lorenzo]

le cas 1/ et 3/ est différent.
Je dirais tir possible après le passage en CE comme il n'y a pas eu de nouvelle dépense de mp/mf ailleurs ; "tiens, je tire sur ta dernière dépense de mp !"

Par contre un char CE se met BU avant de dépenser un mp / pas de tir possible sur le statut CE.

[Lorenzo]

Donc, si un DFF est effectué sur un véhicule qui, après cette DFF, décide de devenir CE, par exemple, la DFF n'est pas autorisée.

Tiens, mon opinion semble différente ; si il n'y a pas eu d'autre dépense de mp/mf depuis, le tir sur la dernière dépense de mp  reste possible selon moi comme le passage BU/CE ne dépense pas de mp...

[Robin Reeve]

Tiens, mon opinion semble différente ; si il n'y a pas eu d'autre dépense de mp/mf depuis, le tir sur la dernière dépense de mp  reste possible selon moi comme le passage BU/CE ne dépense pas de mp...

Le changement de statut est dissocié de la dépense de MP.
Je vois la séquence ainsi :
- dépense de MP - DFF en lien avec cette défense (le défenseur dit quand il en a fini)
- une fois toutes les DFF liées à cette dépense de MP effectuées, le blindé peut devenir CE et le défenseur ne peut pas rajouter un tir de DFF lié à la dépense de MP après cela.

[Lorenzo]

Quand tu passes CE je te pose la question "dépenses tu d'autres mp avec ce véhicule ?" et si tu discutes je te fais lire A8.1 que tu viens de citer 
Ceci dit le cas doit être assez rare non ?
Et puis je comprends certainement de travers comme souvent...

[Robin Reeve]

A8.1 «  the DEFENDER has the option to temporarily halt its movement while he fires at it ».
Le mouvement est défini par la dépense de MP.
Donc si tu me demands si je dépense encore des MP, et que je te dis non, tu effectues les tirs en fonction de mon dernier MP (+ delay).
Après tous tes tirs défensifs, je me mets CE : pas de DFF possible.

Je l'interprète en miroir du changement de statut en début de mouvement, avant la dépense de MP : un blindé peut passer de BU à CE avant de démarrer et le défenseur n'y peut mais.

Bien sûr, il restera toujours la DFPh pour tirer sur le blindé CE.

[Lorenzo]

Bon restons bons amis ; je te désoude le bazar en DFPh et tout le monde est content

[Robin Reeve]

Bon restons bons amis ; je te désoude le bazar en DFPh et tout le monde est content

Voilà ! 

[Lorenzo]

mais je ne te donne pas le point ! J'ai juste de la route à faire avec dépense de pas mal de mp...

[Robin Reeve]

mais je ne te donne pas le point ! J'ai juste de la route à faire avec dépense de pas mal de mp...

Bon Rabelais meet ! 
Quand je serai retraité (2029), si ça a encore lieu, je me joindrai à vous.