IF et final fire

[barns]

                                                               Salut

je suis allez faire un tour sur les posts du  "SZO"  j'ai vu  le PB du IF et final fire

donc d'après ce que j'ai compris:

 INTENSIVE FIRE possible en DFph, seulement si adjacent à la cible même si le GUN débute sa DFph non marqué par un First ou final

[Guillaume]

C ce que je pensais aussi, mais n'en était pas sûr.
Le paragraphe sur l'IF ne mentionne que le fait de rajouter un tir supplémentaire pendant le tour de jeu (sauf FPF) sans préciser les conditions particulières.
Je pense qu'il faut chercher plutôt dans les paragraphes des tirs défensifs. Une unité marquée d'un First ne peut effectivement utiliser ses capacités de tir en DFPh uniquement contre une unité ennemie adjacente

Guillaume

[Disrupt Michael]

Comme je suis RBH, j'y vais de ma réponse:

A8.41: Any Multiple ROF weapon which is not marked with a First, Final, Intensive or No Fire counter (even thouch it may have fire during first fire)...

C'est le cas d'un canon qui a tiré en First fire mais a conservé sa ROF

...is still entitled to multiple attack possibilities during Final Fire, and at any target, not just adjacent ones.

Il peut continuer à tirer jusqu'à ce qu'il ait épuisé sa ROF, plus un tir en intensive Fire (voir C5.6 ci-dessous), sur toute cible à sa convenance.

...Any Weapon marked with a First Fire counter and capable of Intensive Fire or Sustained Fire may use such for one additional attack during final fire only versus adjacent or same-hex targets.

Donc si le canon a tiré en First fire et épuisé sa ROF, mais pas sa possiblité de tir en Intensif Fire (C5.6) durant la Mph ennemie, il peut tenter un tir en Intensive Fire lors de la DFPh, mais uniquement contre une cible adjacente, car c'est un Final Fire (A8.4: any unit/weapon that are marked with a First fire counter may fire only at units in an adjacent or same hex).

C5.6: (...) An intensive firing Gun automatically gains one additional shot during that player turn. (...).A gun which has intensive fired replaces its fire phase counter with an intensive fire counter.

Pour résumer:

Durant la MPh ennemie:
Le canon tire et n'épuise pas sa ROF (pas de marqueur)
Durant la DFPh:
Le canon tire sur les cibles de son choix jusqu'à épuisement de sa ROF (marqueur Final Fire). Il ajoute un tire en IF sur la cible de son choix (marqueur Intensive Fire)

ou

Durant la Mph ennemie:
Le canon tire et épuise sa ROF (marqueur First Fire)
Durant la DFPh:
Le canon tire en intensive fire sur une cible adjacente/same-hex (marqueur Intensive Fire).

[Fred 468]

Je vais me permettre une intervention, même si elle est un peu hors RB, car je pense savoir pourquoi Benoit pose la question (je crois qu'il n'aime pas les canons ..... sans rancune bien sûr Benoit).

Dans le SK2, il est noté la phase suivante :
3.3.1: "A DEFENDING Gun already marked with a First Fire Counter may Defensive First Fire again as Intensive Fire (3.2.4) regardless of the presence of a closer enemy unit."

En français dans le texte, un canon du défenseur déjà marqué avec un pion "First Fire" peut utiliser le "Defensive First Fire" à nouveau en tant que Tir Intensif sans tenir compte de l'unité ennemie la plus proche.

Nous avions d'ailleurs déjà débattu de ce sujet dans la section SK

[Guillaume]

OK la réponse est très claire, merci Mickael. Ca clarifie très bien les choses 

Guillaume

[Cyril]

Vaste débat qui a donné lieu à maintes palabres sur le SZO forum (dans les question de règle, thread démaré le 8 mars)

Pour résumer:

Durant la MPh ennemie:
Le canon tire et n'épuise pas sa ROF (pas de marqueur)
Durant la DFPh:
Le canon tire sur les cibles de son choix jusqu'à épuisement de sa ROF (marqueur Final Fire). Il ajoute un tire en IF sur la cible de son choix (marqueur Intensive Fire)

Le cas qui pose problème est celui du tir en DFPh en ayant pas un marqueur de tir au début de la phase.On épuise la ROF et après comment juger l'intensive ?
On est pas dans le cas d'une unité en first fire, on a un final fire sur notre canon.
Alors on tire où on veut (ce qui peut se comprendre au vue de l'énoncé des règles) ou on est restraint comme dans le cas d'une unité en first fire ?

Ole Boe cite un Perry sez qui indique qu'il faut se restraindre aux unité adjacentes ce qui a entrainé moultes gémissements :

Originally Posted by Perry sez
>May a Gun marked by Final Fire use Intensive Fire? Especially, if a Gun
>looses ROF in the DFPh (and thereby gets marked with a Final Fire counter),
>can it use Intensive Fire thereafter?
>

Yes vs adjacent target
Yes.

On espère une clarification définitive sur le journal 7.

[Disrupt Michael]

Moi cela me semble clair:

...Any Weapon marked with a First Fire counter and capable of Intensive Fire or Sustained Fire may use such for one additional attack during final fire only versus adjacent or same-hex targets

Donc si on est pas marqué d'un pion First fire au début de la DFPh, on peut tirer où on veut en tant que tir défensif et en tant qu'intensif une fois la ROF épuisée.

Je ne vois pas ce qui fait débat dans la manière dont la règle est écrite.

[Disrupt Michael]

Dans le SK2, il est noté la phase suivante :
3.3.1: "A DEFENDING Gun already marked with a First Fire Counter may Defensive First Fire again as Intensive Fire (3.2.4) regardless of the presence of a closer enemy unit."

En français dans le texte, un canon du défenseur déjà marqué avec un pion "First Fire" peut utiliser le "Defensive First Fire" à nouveau en tant que Tir Intensif sans tenir compte de l'unité ennemie la plus proche.

Un canon marqué d'un pion First fire durant la mouvement phase ennemie peut tirer en tir intensif sur la cible de son choix durant la MPh (may Defensive First Fire again, il s'agit toujours de First Fire, pas de Final Fire) . Mais s'il attend la DFph pour utiliser le tir intensif, il s'agit d'un cas de Final Fire, donc limité aux hexes adjacents.

[Fridtjof]

Ole Boe cite un Perry sez qui indique qu'il faut se restraindre aux unité adjacentes ce qui a entrainé moultes gémissements :

je rajoute qu'Ole lui-meme n'est pas d'accord avec Perry sur ce sujet. D'après ce dont je me souviens, il raisonnerait plutot comme Mickael. Bref c'est vraiment confus, vivement le J7.

[Disrupt Michael]

Ce n'est pas confus du tout.
La référence c'est le rulebook.
Les "perry Sez" sont dit "unofficial". Perry Cocke essaie de clarifier les choses quand on lui pose une question, mais ses réponses n'ont pas valeur de règle et ne remplacent pas ce qui est écrit dans le RB.

En l'occurence A8.41 est tout à fait clair.

Sa réponse ne me semble pas contredire A8.41:

May a Gun marked by Final Fire use Intensive Fire?
Yes vs adjacent target
C'est le cas d'un canon marqué d'un pion Final fire, cad ayant épuisé sa ROF lors de First fire.

Especially, if a Gun looses ROF in the DFPh (and thereby gets marked with a Final Fire counter),
can it use Intensive Fire thereafter?
>
Yes.

Il ne précise pas ici que la cible doit être adjacente, puisque le canon perd sa ROF dans la DFPh (et pas en First fire).

Pas de quoi débattre ou clarifier.

[barns]

                   bonsoir

ok,je ne voulais pas lançer un débat à la CPE (bloqué 2H à Nantes ce matin )

juste pour etre sur de sur

merci pour les réponses judicieuse




 

[Robin]

C'est le cas d'un canon marqué d'un pion Final fire, cad ayant épuisé sa ROF lors de First fire.

Non. Un canon qui a épuisé sa ROF pendant la First Fire est marqué par un pion First Fire.
La règle interdit à un canon marqué par un Final Fire de tirer pendant la DFPh.

A 8.4 ...A unit/weapon already marked with a Final Fire counter cannot fire during Final Fire.

Toute la question est de savoir si cela exclut l'Intensive Fire.
La réponse de Perry est une possibilité, mais pas la seule.
On verra comment tranchera l'erratum du Journal 7...

[Cyril]

May a Gun marked by Final Fire use Intensive Fire?
Yes vs adjacent target
C'est le cas d'un canon marqué d'un pion Final fire, cad ayant épuisé sa ROF lors de First fire.

Ou d'un canon qui ayant commencé à tirer en DFPh perd sa ROF : Il est marqué d'un final fire.

C'est là le problème, comment traiter ce cas non évoqué spécifiquement : On évoque le cas pas de marqueur au début du DFPh mais pas celui final fire en cours DFPh.
Ceux qui le voient comme toi enrageaient sur le forum SZO après le Perry sez. Néanmoins il existe alors rendez vous au prochain journal.

[Disrupt Michael]

....Any Weapon marked with a First Fire counter and capable of Intensive Fire or Sustained Fire may use such for one additional attack during final fire only versus adjacent or same-hex targets.

Seuls les canons marqués d'un first fire sont limités au niveau des cibles.

Un canon ne peut pas être marqué d'un Final Fire au dédut de la DFPh. Soit il a épuisé sa ROF lors de la Mph et est marqué d'un First, soit il a épuisé ROF + intensif et est marqué d'un Intensive.

La règle ne dit pas que les canons marqués d'un Final (donc épuisant leur ROF lors de la DFPh) soient limités au tir adjacent (contrairement à ceux marqué d'un First pour lesquels c'est précisé) en cas d'intensive.

Donc, encore une fois, la règle est claire et je ne vois pas pourquoi entamer un débat à cause d'une question mal formulée à Perry Cocke.

(PS: je n'enrage pas, mais si le RB n'est plus la référence des règles, comment faire?)

[Robin]

Je pense qu'il reste un problème.

A 8.4 ...A unit/weapon already marked with a Final Fire counter cannot fire during Final Fire.

Certains argumentent que, lors du DFPh, si un canon épuise sa ROF et est marqué par un Final Fire, il n'a pas le droit de tirer du tout en Final Fire, Intensive Fire compris.
La DFPh n'est pas à strictement parler une "PFPh du Défenseur" et de plus grandes restrictions de tir qu'en PFPh ne sont pas forcément une aberration.
Si plusieurs joueurs ont longuement débattu de la question, beaucoup pensant que "la règle est claire", tout en ayant une lecture différente, c'est qu'il y a un problème.
Un herméneute aussi fin qu'Ole Boe reconnaît que la règle a besoin de clarification et que la réponse de Perry, un peu "sortie du chapeau" car sans appui législatif, devrait être pour le moins confirmée par un erratum officiel.

Pour ma part, avant de tomber sur le débat, j'ai toujours joué avec un IF sans restriction de cible pendant la DFPh... mais je reconnais que c'était plus par "logique instinctive" que par réflexion approfondie sur les mécanismes des règles...

Je viens d'ailleurs de découvrir que, quand on tire sur une Location avec des unités amies et ennemies, on ne touche les premières que si c'est une situation de Melee ou qu'on tire en Area Target. Donc, mitrailler en AFPh une Location qui vient d'être pénétrée par une unité Berserk ou en HW n'atteint que l'ennemi... On apprend toujours plein de subtilités avec ce jeu.

[Disrupt Michael]

Je pense qu'il reste un problème.

A 8.4 ...A unit/weapon already marked with a Final Fire counter cannot fire during Final Fire.

(...)

Je viens d'ailleurs de découvrir que, quand on tire sur une Location avec des unités amies et ennemies, on ne touche les premières que si c'est une situation de Melee ou qu'on tire en Area Target. Donc, mitrailler en AFPh une Location qui vient d'être pénétrée par une unité Berserk ou en HW n'atteint que l'ennemi... On apprend toujours plein de subtilités avec ce jeu.

Dans ce cas A8.4 excluerait l'intensive fire en DFPh, mais ne limiterait pas son usage aux cibles adjacentes.
Mais comme:
C5.6: (...) An intensive firing Gun automatically gains one additional shot during that player turn. (...).A gun which has intensive fired replaces its fire phase counter with an intensive fire counter.
le canon à droit "automatically" à un tir supplémentaire durant le player turn (droit que n'ont pas les autres "Weapons" telles que les MG ou autres SW), je ne vois pas pourquoi il ne pourrait pas avoir lieu en DFPh.

De toute façon, d'expérience, lorsque je tir en intensif, c'est que j'ai un besoin urgent de détruire ma cible et cela se fait le plus souvent en Mph.

Pour ce que tu dis au sujet des tirs sur les locations contenant amis et ennemis, je ne savais pas non plus, c'est quelle règle?

[Disrupt Michael]

Vu dans le dictionnaire en ligne de l'académie française:

(1)*HERMÉNEUTE n. m. XXe siècle. Dérivé d'herméneutique.
Personne qui s'applique à traduire et à expliquer les textes sacrés. Par ext. S'applique aux traducteurs et aux commentateurs des textes profanes.

Du coup j'ai découvert qu' il y a plein d'herméneutes sur ce forum.
Par exemple:

j'aimerais savoir quels sone les effets de l'ammunition shortage sur les PF?

D'après C13.36, je dirais que ceux-ci sont nuls (Les PF ne sont pas soumis aux règle de casse!), mais cela me semble un peu gros.
L'autre option serait de ramener le risque de "pétage à la tronche" de 11 à 12 comme pour une unité inexpérimentée (toujours C13.36), mais cela me semble encore plus tordu!

ou encore

Et puis je pense aussi qu'il faut voir l'esprit du jeux: la fire lane correspond à un nid de mitrailleuse ou a une mitrailleuse ou le servant s'est trouvé une bonne position et ou il arrose systématiquement le passage qui est devant lui. Le rombier sulfate devant lui même si il ne voit rien et vide ainsi bien consciensieusement les chargeurs que son pote lui file.
C'est beaucoup plus difficile avec l'arme auxiliaire d'un blindé qui sert plus à la défense du blindé et ou la vision du tireur est plus limitée.
C'est à mon avis fort logique et réaliste (si l'on peut parler de réalisme dans ASL) que la fire lane soit réservée aux mitrailleuses d'infanterie.

ou enfin

je vais apporter mon point de vu, qui sans se référer totalement à la règle essaye d'en sortir une logique. L'IFE n'est que la représentation en terme de jeu du tir d'une arme qui a une grande cadence (pour une arme de son calibre s'entend) donc la possibilté de finir par loger quelque chose dans la cible (ou suffisament près pour faire baisser les têtes) même sans prendre un soin énorme à la visée. Mais le service de l'arme reste le même ainsi que les contraintes inhérentes (ordres de tirs, corrections, alimentation, etc). Il me semble normal de ne pas mieux pouvoir coordonner son action avec d'autres unités à proximité. Donc pour moi ça reste une ordnance weapon avec toutes les conséquences sur les FG.
Mais ma fois ce que j'en dis...

 

[Robin]

Pour ce que tu dis au sujet des tirs sur les locations contenant amis et ennemis, je ne savais pas non plus, c'est quelle règle?

A7.4 Target Determination: Except during Defensive First Fire (8.1), all the Personnel-units/unarmored-vehicles/Vulnerable-PRC in the same Location are considered targets of fire that does not have to specify a particular target, with the outcome of such fire affecting all those enemy (or Melee) units in the target Location (except those to which the LOF is blocked, such as being entrenched behind a wall [B9.21], Area Target Type [C3.33], or non-Crest units in a Depression [B20.92]).

Le "or Melee" exclut logiquement les unités amies pas en Melee (Berserk, HW, concealed, etc.).

[BenAssen (Benoît)]

Vu dans le dictionnaire en ligne de l'académie française:

(1)*HERMÉNEUTE n. m. XXe siècle. Dérivé d'herméneutique.
Personne qui s'applique à traduire et à expliquer les textes sacrés. Par ext. S'applique aux traducteurs et aux commentateurs des textes profanes.

Du coup j'ai découvert qu' il y a plein d'herméneutes sur ce forum.

Quand je jouais pas mal en FtF, je m'étais apperçu que beaucoup des joueurs d'ASL étaient des informaticiens. Je me suis toujours demandé pourquoi ...
Par contre je n'ai jamais vu de juristes, pourtant ce me semble être la profession la plus adaptée à l'analyse d'un texte sacré. 

[Melkior]

Quand je jouais pas mal en FtF, je m'étais apperçu que beaucoup des joueurs d'ASL étaient des informaticiens. Je me suis toujours demandé pourquoi ...
Par contre je n'ai jamais vu de juristes, pourtant ce me semble être la profession la plus adaptée à l'analyse d'un texte sacré.

Parce que les informaticiens s'approprient le texte et en font leur version sacrée à eux.
Ainsi, si tu travailles avec des informaticiens, tu te rendras compte que chacun a son idée de la solution,
qui est forcément bien meilleure que celle du voisin.

Il y a même chez certains une vénération du côté divin de la machine,
le fameux "Deux ex Machina", que l'on ne peut remettre en question
mais pour lequel toute dévotion se partage autour d'un crash ou d'un bug,
dans les bureaux obscurs des ivraisons en retard, ou dans les salles blanches
auxquels seuls les initiés ont accès.

Les informaticiens sont donc les docteurs de la foi, limite inquisiteur, alors que les juristes
sont des personnes précises qui utilisent un seul mot pour désigner un seul objet,
évitant ainsi toute confusion.

Melkior,
informaticien  ,
grand initié des salles blanches

[Robin]

J'ai utilisé le terme "herméneute" en rapport avec son utilisation originelle.
Ma formation à l'exégèse biblique m'a parfois bien aidé à trouver des réponses à certaines questions de règles.
Je pense qu'une formation juridique aiderait de la même manière.
Il n'est pas seulement question de technique, mais aussi d'appréciation global du corpus des règles.
Pour être juste, je me suis aussi foutu dedans à bien des reprises ! 

[Guillaume]

Salut,

j'ai rencontré une peu de tout chez les joueurs asl, mais pas de juristes c vrai!!!
C pourtant vrai que l'interprétation d'un texte réglementaire (je n'ose pas dire légaliste en ce qui concerne ASL!) par des amis juristes me rappelle souvent les débats que l'on peut avoir sur ce forum sur les différents points de règle

Quant à l'IF, je rejoins Michael dans son interprétation, mais nous sommes apparemment tous d'accord pour dire qu'un éclaircissement à paraître dans le Journal 7 est vraiment nécessaire!
Pour le tir sur des unités dans un même hex (et de bords opposés), j'ai souvent confondu CC et melee. Mais la règle citée ne parle que de melee, on peut donc tirer sans problème sur des unités marquées d'un pion CC sans toucher ses propres troupes

 Guillaume, un herméneute qui s'ignorait

[Disrupt Michael]

Quant à l'IF, je rejoins Michael dans son interprétation, mais nous sommes apparemment tous d'accord pour dire qu'un éclaircissement à paraître dans le Journal 7 est vraiment nécessaire!

Ben non pas moi.

Pas que je suis contre un éclaircissement. C'est juste que je trouve cela clair comme c'est écrit actuellement (autant que le RB puisse être clair) et que je ne vois vraiment pas sur quoi se fonde le débat.

Cela dit, j'aurais au moins appris que si j'utilise l'IF en DFPh en étant marqué d'un 1st Fire, je ne peux tirer qu'adjacent.
Comme quoi je ne trouve pas le débat inutile, même si je suis trop impulsif pour ne pas avoir épuisé tous mes tirs y compris l'IF lors de la Mph ennemie, et que le cas ne s'était jamais présenté à moi.

[Robin]

Ben non pas moi.

Pas que je suis contre un éclaircissement. C'est juste que je trouve cela clair comme c'est écrit actuellement (autant que le RB puisse être clair) et que je ne vois vraiment pas sur quoi se fonde le débat.

C'est que tu ne l'as pas bien compris ou que tu es un poil prétentieux...

[Disrupt Michael]

Les deux sans doute.

[Booga]

Je profite du topic pour une petite question sur l'interaction entre l'IF et les tirs défensifs du crew. J'ai le cas d'un 88 qui a déjà tiré en IF pendant la MPh ennemie. Une unité US arrive adjacente au canon qui ne peut plus tirer, donc c'est le crew qui s'y colle. Mais est-ce qu'ils tirent en SFF ou FPF?

Seb

[Robin]

Je profite du topic pour une petite question sur l'interaction entre l'IF et les tirs défensifs du crew. J'ai le cas d'un 88 qui a déjà tiré en IF pendant la MPh ennemie. Une unité US arrive adjacente au canon qui ne peut plus tirer, donc c'est le crew qui s'y colle. Mais est-ce qu'ils tirent en SFF ou FPF?

Ils sont marqués par un Final Fire, donc ils tirent en FPF.