IF et final fire

[barns]

                                                               Salut

je suis allez faire un tour sur les posts du  "SZO"  j'ai vu  le PB du IF et final fire

donc d'après ce que j'ai compris:

 INTENSIVE FIRE possible en DFph, seulement si adjacent à la cible même si le GUN débute sa DFph non marqué par un First ou final

[Guillaume]

C ce que je pensais aussi, mais n'en était pas sûr.
Le paragraphe sur l'IF ne mentionne que le fait de rajouter un tir supplémentaire pendant le tour de jeu (sauf FPF) sans préciser les conditions particulières.
Je pense qu'il faut chercher plutôt dans les paragraphes des tirs défensifs. Une unité marquée d'un First ne peut effectivement utiliser ses capacités de tir en DFPh uniquement contre une unité ennemie adjacente

Guillaume

[Disrupt Michael]

Comme je suis RBH, j'y vais de ma réponse:

A8.41: Any Multiple ROF weapon which is not marked with a First, Final, Intensive or No Fire counter (even thouch it may have fire during first fire)...

C'est le cas d'un canon qui a tiré en First fire mais a conservé sa ROF

...is still entitled to multiple attack possibilities during Final Fire, and at any target, not just adjacent ones.

Il peut continuer à tirer jusqu'à ce qu'il ait épuisé sa ROF, plus un tir en intensive Fire (voir C5.6 ci-dessous), sur toute cible à sa convenance.

...Any Weapon marked with a First Fire counter and capable of Intensive Fire or Sustained Fire may use such for one additional attack during final fire only versus adjacent or same-hex targets.

Donc si le canon a tiré en First fire et épuisé sa ROF, mais pas sa possiblité de tir en Intensif Fire (C5.6) durant la Mph ennemie, il peut tenter un tir en Intensive Fire lors de la DFPh, mais uniquement contre une cible adjacente, car c'est un Final Fire (A8.4: any unit/weapon that are marked with a First fire counter may fire only at units in an adjacent or same hex).

C5.6: (...) An intensive firing Gun automatically gains one additional shot during that player turn. (...).A gun which has intensive fired replaces its fire phase counter with an intensive fire counter.

Pour résumer:

Durant la MPh ennemie:
Le canon tire et n'épuise pas sa ROF (pas de marqueur)
Durant la DFPh:
Le canon tire sur les cibles de son choix jusqu'à épuisement de sa ROF (marqueur Final Fire). Il ajoute un tire en IF sur la cible de son choix (marqueur Intensive Fire)

ou

Durant la Mph ennemie:
Le canon tire et épuise sa ROF (marqueur First Fire)
Durant la DFPh:
Le canon tire en intensive fire sur une cible adjacente/same-hex (marqueur Intensive Fire).

[Fred 468]

Je vais me permettre une intervention, même si elle est un peu hors RB, car je pense savoir pourquoi Benoit pose la question (je crois qu'il n'aime pas les canons ..... sans rancune bien sûr Benoit).

Dans le SK2, il est noté la phase suivante :
3.3.1: "A DEFENDING Gun already marked with a First Fire Counter may Defensive First Fire again as Intensive Fire (3.2.4) regardless of the presence of a closer enemy unit."

En français dans le texte, un canon du défenseur déjà marqué avec un pion "First Fire" peut utiliser le "Defensive First Fire" à nouveau en tant que Tir Intensif sans tenir compte de l'unité ennemie la plus proche.

Nous avions d'ailleurs déjà débattu de ce sujet dans la section SK

[Guillaume]

OK la réponse est très claire, merci Mickael. Ca clarifie très bien les choses 

Guillaume

[Cyril]

Vaste débat qui a donné lieu à maintes palabres sur le SZO forum (dans les question de règle, thread démaré le 8 mars)

Pour résumer:

Durant la MPh ennemie:
Le canon tire et n'épuise pas sa ROF (pas de marqueur)
Durant la DFPh:
Le canon tire sur les cibles de son choix jusqu'à épuisement de sa ROF (marqueur Final Fire). Il ajoute un tire en IF sur la cible de son choix (marqueur Intensive Fire)

Le cas qui pose problème est celui du tir en DFPh en ayant pas un marqueur de tir au début de la phase.On épuise la ROF et après comment juger l'intensive ?
On est pas dans le cas d'une unité en first fire, on a un final fire sur notre canon.
Alors on tire où on veut (ce qui peut se comprendre au vue de l'énoncé des règles) ou on est restraint comme dans le cas d'une unité en first fire ?

Ole Boe cite un Perry sez qui indique qu'il faut se restraindre aux unité adjacentes ce qui a entrainé moultes gémissements :

Originally Posted by Perry sez
>May a Gun marked by Final Fire use Intensive Fire? Especially, if a Gun
>looses ROF in the DFPh (and thereby gets marked with a Final Fire counter),
>can it use Intensive Fire thereafter?
>

Yes vs adjacent target
Yes.

On espère une clarification définitive sur le journal 7.

[Disrupt Michael]

Moi cela me semble clair:

...Any Weapon marked with a First Fire counter and capable of Intensive Fire or Sustained Fire may use such for one additional attack during final fire only versus adjacent or same-hex targets

Donc si on est pas marqué d'un pion First fire au début de la DFPh, on peut tirer où on veut en tant que tir défensif et en tant qu'intensif une fois la ROF épuisée.

Je ne vois pas ce qui fait débat dans la manière dont la règle est écrite.

[Disrupt Michael]

Dans le SK2, il est noté la phase suivante :
3.3.1: "A DEFENDING Gun already marked with a First Fire Counter may Defensive First Fire again as Intensive Fire (3.2.4) regardless of the presence of a closer enemy unit."

En français dans le texte, un canon du défenseur déjà marqué avec un pion "First Fire" peut utiliser le "Defensive First Fire" à nouveau en tant que Tir Intensif sans tenir compte de l'unité ennemie la plus proche.

Un canon marqué d'un pion First fire durant la mouvement phase ennemie peut tirer en tir intensif sur la cible de son choix durant la MPh (may Defensive First Fire again, il s'agit toujours de First Fire, pas de Final Fire) . Mais s'il attend la DFph pour utiliser le tir intensif, il s'agit d'un cas de Final Fire, donc limité aux hexes adjacents.

[Fridtjof]

Ole Boe cite un Perry sez qui indique qu'il faut se restraindre aux unité adjacentes ce qui a entrainé moultes gémissements :

je rajoute qu'Ole lui-meme n'est pas d'accord avec Perry sur ce sujet. D'après ce dont je me souviens, il raisonnerait plutot comme Mickael. Bref c'est vraiment confus, vivement le J7.

[Disrupt Michael]

Ce n'est pas confus du tout.
La référence c'est le rulebook.
Les "perry Sez" sont dit "unofficial". Perry Cocke essaie de clarifier les choses quand on lui pose une question, mais ses réponses n'ont pas valeur de règle et ne remplacent pas ce qui est écrit dans le RB.

En l'occurence A8.41 est tout à fait clair.

Sa réponse ne me semble pas contredire A8.41:

May a Gun marked by Final Fire use Intensive Fire?
Yes vs adjacent target
C'est le cas d'un canon marqué d'un pion Final fire, cad ayant épuisé sa ROF lors de First fire.

Especially, if a Gun looses ROF in the DFPh (and thereby gets marked with a Final Fire counter),
can it use Intensive Fire thereafter?
>
Yes.

Il ne précise pas ici que la cible doit être adjacente, puisque le canon perd sa ROF dans la DFPh (et pas en First fire).

Pas de quoi débattre ou clarifier.

[barns]

                   bonsoir

ok,je ne voulais pas lançer un débat à la CPE (bloqué 2H à Nantes ce matin )

juste pour etre sur de sur

merci pour les réponses judicieuse




 

[Robin]

C'est le cas d'un canon marqué d'un pion Final fire, cad ayant épuisé sa ROF lors de First fire.

Non. Un canon qui a épuisé sa ROF pendant la First Fire est marqué par un pion First Fire.
La règle interdit à un canon marqué par un Final Fire de tirer pendant la DFPh.

A 8.4 ...A unit/weapon already marked with a Final Fire counter cannot fire during Final Fire.

Toute la question est de savoir si cela exclut l'Intensive Fire.
La réponse de Perry est une possibilité, mais pas la seule.
On verra comment tranchera l'erratum du Journal 7...

[Cyril]

May a Gun marked by Final Fire use Intensive Fire?
Yes vs adjacent target
C'est le cas d'un canon marqué d'un pion Final fire, cad ayant épuisé sa ROF lors de First fire.

Ou d'un canon qui ayant commencé à tirer en DFPh perd sa ROF : Il est marqué d'un final fire.

C'est là le problème, comment traiter ce cas non évoqué spécifiquement : On évoque le cas pas de marqueur au début du DFPh mais pas celui final fire en cours DFPh.
Ceux qui le voient comme toi enrageaient sur le forum SZO après le Perry sez. Néanmoins il existe alors rendez vous au prochain journal.

[Disrupt Michael]

....Any Weapon marked with a First Fire counter and capable of Intensive Fire or Sustained Fire may use such for one additional attack during final fire only versus adjacent or same-hex targets.

Seuls les canons marqués d'un first fire sont limités au niveau des cibles.

Un canon ne peut pas être marqué d'un Final Fire au dédut de la DFPh. Soit il a épuisé sa ROF lors de la Mph et est marqué d'un First, soit il a épuisé ROF + intensif et est marqué d'un Intensive.

La règle ne dit pas que les canons marqués d'un Final (donc épuisant leur ROF lors de la DFPh) soient limités au tir adjacent (contrairement à ceux marqué d'un First pour lesquels c'est précisé) en cas d'intensive.

Donc, encore une fois, la règle est claire et je ne vois pas pourquoi entamer un débat à cause d'une question mal formulée à Perry Cocke.

(PS: je n'enrage pas, mais si le RB n'est plus la référence des règles, comment faire?)

[Robin]

Je pense qu'il reste un problème.

A 8.4 ...A unit/weapon already marked with a Final Fire counter cannot fire during Final Fire.

Certains argumentent que, lors du DFPh, si un canon épuise sa ROF et est marqué par un Final Fire, il n'a pas le droit de tirer du tout en Final Fire, Intensive Fire compris.
La DFPh n'est pas à strictement parler une "PFPh du Défenseur" et de plus grandes restrictions de tir qu'en PFPh ne sont pas forcément une aberration.
Si plusieurs joueurs ont longuement débattu de la question, beaucoup pensant que "la règle est claire", tout en ayant une lecture différente, c'est qu'il y a un problème.
Un herméneute aussi fin qu'Ole Boe reconnaît que la règle a besoin de clarification et que la réponse de Perry, un peu "sortie du chapeau" car sans appui législatif, devrait être pour le moins confirmée par un erratum officiel.

Pour ma part, avant de tomber sur le débat, j'ai toujours joué avec un IF sans restriction de cible pendant la DFPh... mais je reconnais que c'était plus par "logique instinctive" que par réflexion approfondie sur les mécanismes des règles...

Je viens d'ailleurs de découvrir que, quand on tire sur une Location avec des unités amies et ennemies, on ne touche les premières que si c'est une situation de Melee ou qu'on tire en Area Target. Donc, mitrailler en AFPh une Location qui vient d'être pénétrée par une unité Berserk ou en HW n'atteint que l'ennemi... On apprend toujours plein de subtilités avec ce jeu.