[Réglé] Application des cas C1,C2,J1,J2 selon les phases de tir

[benj]

Bonjour à tous,

mon partenaire habituel et moi nous sommes lancés dans l'apprentissage sérieux des AFV et nous nous sommes arrachés les quelques cheveux qui nous restaient sur l'application des DRM C1,C2,J1,J2.  J'ai du mal à comprendre dans quel cas on les applique et je voudrais être sûr que j'ai bien compris (ou rien compris du tout ).

Bref, si vous pouviez me confirmer ou infirmer les points de règles suivants, je vous en serait infiniment reconnaissant.

En ce qui concerne les DRM basés sur le tireur :

• tirer en AFPh sans avoir bougé : cas B
• tirer en AFPh après avoir bougé : cas B + C
• les cas C1 et C2 (visée limitée) ne s'appliquent PAS en AFPh, en DFPh ni en PFPh
• un véhicule qui tire dans sa MPh sans avoir bougé encore : B + C, pas de cas C1 ni C2
• un véhicule en mouvement et qui tire pendant sa MFPh : C4 + B + C/C1/C2
• un véhicule en mouvement et qui tire pendant sa DFPh/PFPh : C4 + B + C, cas C1/C2 non applicables

Les DRM basés sur la cible :

• si j'ai bien compris, J1 et J2 s'appliquent quelle que soit la phase de tir, mais alors faut-il se rappeler du nombre de MF dépensés par le véhicule au tour précédent ?

Voilà, j'espère avoir été clair dans mes questions car la lecture du chapitre D m'a rendu DM
Benj

[Heinrich]

Heu a mon humble avis les cas J1 et J2 ne s'appliquent que pour des first fire pendant la phase de mouvement de l'adversaire (on mentionnne "Defensive First Fire" explicitement dans le RB)... Si le tir a lieu pendant la Def fire phase seul J s'applique (Cf 6.16)

[Robin]

tirer en AFPh sans avoir bougé : cas B

Oui

tirer en AFPh après avoir bougé : cas B + C

C inclut B.

les cas C1 et C2 (visée limitée) ne s'appliquent PAS en AFPh, en DFPh ni en PFPh

Evidemment, puisqu'il est question de Bounding First Fire - qui ne se produit que lors du MPh du véhicule.

un véhicule qui tire dans sa MPh sans avoir bougé encore : B + C, pas de cas C1 ni C2

De nouveau, C inclut B

un véhicule en mouvement et qui tire pendant sa MFPh : C4 + B + C/C1/C2

Oui

un véhicule en mouvement et qui tire pendant sa DFPh/PFPh : C4 + B + C, cas C1/C2 non applicables

Oui. C'est important de différencier l'état "Motion"et "Moving" - le 'en mouvement' de ta traduction spontanée pourrait porter à confusion...

J1 et J2 s'appliquent quelle que soit la phase de tir, mais alors faut-il se rappeler du nombre de MF dépensés par le véhicule au tour précédent ?

Non. Il est clairement question de Defensive First Fire, et donc ces DRM ne s'appliquent que pendant la MPh adverse.

la lecture du chapitre D m'a rendu DM

Elle n'est pas simple, au premier abord, en effet...

[benj]

Merci Heinrich et Robin pour vos réponses et pour votre rapidité, c'est bien plus clair maintenant

[mont santo]

Oui C inclut B.Evidemment, puisqu'il est question de Bounding First Fire - qui ne se produit que lors du MPh du véhicule.De nouveau, C inclut BOuiOui. C'est important de différencier l'état "Motion"et "Moving" - le 'en mouvement' de ta traduction spontanée pourrait porter à confusion...Non. Il est clairement question de Defensive First Fire, et donc ces DRM ne s'appliquent que pendant la MPh adverse.Elle n'est pas simple, au premier abord, en effet...

Ici C inclut B signifie bien que l'on ne compte que C?

Mais pour un véhicule qui n'a pas encore bougé et qui tire dans sa ph de mvt se devrait être le cas B et non C qui doit être appliqué?

[Philippe Briaux]

Ici C inclut B signifie bien que l'on ne compte que C?

Par définition, Case C = Case B + ...(etc.) ; voir la table Firer-Based Hit Determination DRM du Chapter Divider C. Donc B est inclus dans C.

A vrai dire, de la même façon, C4 inclut C+C1+C2... et donc B

[benj]

Wow c'est vviolent comme déterrage de topic.

[barns]

sur le coup, avant de voir la date du post, je me suis dis que tu avais vachement régressé 

[Phil HIP]

Ici C inclut B signifie bien que l'on ne compte que C?

Ben, cela signifie en langage mathématique que :
C = B+0 = 2+0 = 2 pour un MA AAMG
C = B+1 = 2+1 = 3 pour un Gyro
C = B+2 = 2+2 = 4 pour un T/ST
C = B+3 = 2+3 = 5 pour un NT/PRC (au cas où on tirerait un PIAT depuis un Carrier)

Donc on ne compte bien que C, qui est exclusif du cas B, mais il faut prendre la bonne valeur de C...

[mont santo]

C'est bien ce que je me disais.
Merci.

[Fanf']

Wow c'est vviolent comme déterrage de topic.

"Moi, quand je ne trouve pas le sommeil après 1h du matin, je relis les vieux topic de la section règles du forum => "

[Philippe Briaux]

Je n'avais pas fait attention, ça m'étonnais aussi de benj...

[Robin Reeve]

Pourtant, ce n'est pas un forum pour Zombicide.

[mont santo]

Mais c'est un sujet permanent d'asl.
il est pérenne par contre je me suis aperçu et je pense que mon partenaire de jeu va en avoir
assez que j'ai mis des tourelles à un su 152, je vais devoir refaire le log.

[Phil HIP]

Mais c'est un sujet permanent d'asl.
il est pérenne par contre je me suis aperçu et je pense que mon partenaire de jeu va en avoir
assez que j'ai mis des tourelles à un su 152, je vais devoir refaire le log.

Le su152 n'a pas de tourelle, mais le KV-2 en a une même si le pion ne contient pas de bord blanc: elle est extra-super lente, donc avec des pénalités de NT (cf Notes véhicules russes)...
"Et pourtant elle tourne" disait Galilée (ou un autre ? suis perdu)

[Phil D]

Le su152 n'a pas de tourelle, mais le KV-2 en a une même si le pion ne contient pas de bord blanc: elle est extra-super lente, donc avec des pénalités de NT (cf Notes véhicules russes)...
"Et pourtant elle tourne" disait Galilée (ou un autre ? suis perdu)

Ce coup des pions qui ne contiennent pas toute l'information, et pour lesquels il faut se référer aux notes, je trouve ça assez frustrant pour les gens qui ne connaissent pas encyclopédiquement les matériels. Un petit renvoi à la bonne note, sur le pion, pour les pions qui sont dans ce cas (parce que, au final, ils ne sont pas si nombreux), ce serait quand même pratique...

Bon, évidemment, les pions ont été conçus il y a 30 ans, et sont déjà pas mal chargés - et on voit bien l'évolution de la finesse d'impression quand on compare les pions BV1 avec ceux qui sortent actuellement, que ce soit ceux de MMP ou ceux d'autres éditeurs.

(Ensuite, on peut aussi considérer que consulter le chapitre H avant de jouer n'importe quel scénario est indispensable... vivement la version BigPocket, tiens)

[Psywarrior]

C'est pour cela que j'ai fait des fiches.

[benj]

Ce coup des pions qui ne contiennent pas toute l'information, et pour lesquels il faut se référer aux notes, je trouve ça assez frustrant pour les gens qui ne connaissent pas encyclopédiquement les matériels. Un petit renvoi à la bonne note, sur le pion, pour les pions qui sont dans ce cas (parce que, au final, ils ne sont pas si nombreux), ce serait quand même pratique...

C'est pour cela que la bonne pratique consiste à toujours vérifier le chapitre H avant de jouer à un scénario s'il contient du matériel non connu.  Ça évite les « han mais il avait un lance-flammes le Satan ?  je croyais que c'était un Stuart »

[Phil D]

C'est pour cela que la bonne pratique consiste à toujours vérifier le chapitre H avant de jouer à un scénario s'il contient du matériel non connu.  Ça évite les « han mais il avait un lance-flammes le Satan ?  je croyais que c'était un Stuart »

Je suis d'accord que c'est la bonne pratique, mais je pense que, précisément, la bonne pratique pourrait être de ne le faire que c'est écrit sur le pion qu'il faut le faire. Je n'ai pas le chapitre H sous la main, mais quelle est la proportion des véhicules pour lesquels la signalétique "par défaut" des pions n'est pas suffisante? La question serait proche de l'inutile si on avait un chapitre H électronique et facile à consulter, mais en l'occurrence, à partir d'une fiche de scénario, il faut déchiffrer le nom sur le pion, puis aller fouiller les pages de la nationalité à la recherche de la note appropriée... le plus souvent, pour découvrir que non, il n'y a rien de spécial.

(D'où, d'ailleurs, l'"oubli" fréquent de la bonne pratique, et la surprise quand on se prend un coup de lance-flamme inopiné [sérieusement, il y a des AFV avec lance-flamme sans que ce soit visible sur le pion?])

[Robin Reeve]

C'est pour cela que la bonne pratique consiste à toujours vérifier le chapitre H avant de jouer à un scénario s'il contient du matériel non connu.

D'autant que les fiches de véhicule, qui avaient été jointes aux deux modules DeLuxe (plus un paquet pour les véhicules anglais en vente séparée) n'ont pas eu de succès.
Consulter le chapitre H est facile et muscle la mémoire (bon, pour l'AVRE ou autre véhicule à moult règles spéciales, je garde la page correspondante ouverte).
Le tableau récapitulatif en début de chapitre aide bien à repérer les notes particulières, aussi.

[Robin Reeve]

Je suis d'accord que c'est la bonne pratique, mais je pense que, précisément, la bonne pratique pourrait être de ne le faire que c'est écrit sur le pion qu'il faut le faire.

Je ne pense pas que MMP va le faire : ça ferait hurler les joueurs qui ont les pions de la version précédente.
Pour l'instant, les réimpressions n'ont jamais présenté de changement majeur.
Et c'est bien comme ça, je pense.

[Phil D]

Sur le fond, je suis d'accord avec toi, et c'est bien pour ça que j'ai nuancé mon propos en disant que le design des pions date de trente ans.

C'est déjà assez miraculeux la quantité d'informations qui tiennent sur un pion de véhicule ASL, quand on y pense!

[jeep]

Les pions avec des notes "à la con" (genre le KV-2 a une tourelle mais tellement lente qu'il est indiqué comme NT) sont quand même très peu nombreux ...
Pour les autres il y a :
- les pions clairement "à la con" genre AVRE où clairement tu ne le joues pas sans la règle sur les genoux
- les half-track et autres carrier où tu peux te poser la question d'un PsK ou d'un PIAT inhérent
- les véhicules de début de guerre avec des arcs de tirs des tourelles multiples et/ou des arcs de tir partiels des MG

Pour le reste, les notes sont quasiment toujours transcrites sur le pion : petite note au dos, marquage spécifique (par ex. le G qui renvoie toujours à la note d'existence potentielle d'un gyro, le "Stall" au dos du Panther ...), astérisque à côté du MA ou des MG pour signaler une utilisation spécifique etc.
Donc pas si mal sur la surface d'un pion carré de 5/8 de pouce de côté (environ 5cm² ...)

[Phil HIP]

En fait, on a deux cas possibles dans les scénarios:
- des scénarios représentatifs de situation standard, avec du matériel typique mais "commun"
- des scénarios reprenant des situations particulières où tel ou tel matos est mis en situation...
Dans les seconds, il vaut mieux relire son chapitre H car c'est là que tout ce joue.

Mais attention, même dans le cas 1, on ne se rappelle jamais assez le pourquoi de telle ou telle marque sur le pion (Et le White Square dans la ROF 1 des sherman ?? => Fast Turret: DRM divisé par 2 en Gun Duel + Multiples hits malgré le 75mm... !!)
Comme quoi, même un pion d'usage courant nécessite un retour sur le H.

C'est bien un chapitre intégrale des règles, comme l'Index, et non un add-on d'information.

NB: Je viens de me faire buter 3 chars par un Gun INF 37* dont la chapitre H stipule qu'il se manipule comme une MMG: donc il peut être utilisé depuis un Steeple (un clocher).. .et donc, il était sournoisement installé au level 2 avec vue sur la plaine: Chapter H !!

[Jean LL]

(Ensuite, on peut aussi considérer que consulter le chapitre H avant de jouer n'importe quel scénario est indispensable...

Tout est dit : c'est effectivement indispensable