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Human wave et frein à main (II)

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« Modifié: 22 Juin 2008, 11:15 par Mister T »


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Je pense que les Russes employait cette tactique d'un autre âge en début de guerre quand leurs officiers étaient des blaireaux et qu'ils ont arrêté parce qu'ils déblayaient les cadavres par paquet de mille et parce qu'ils ont appris comment attaquer correctement.

Il peut y avoir des points de règles qui existent parce qu'historiques sans qu'ils soient pour autant efficaces.

Donc je ne pense pas qu'il soit nécessaire de réviser cette règle. Les Russes ne sont pas des Japonais :)
« Modifié: 28 Novembre 2006, 20:38 par jlb »
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Hors ligne Cyril

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IMHO, c'est un problème de conception de scénar. On donne à jouer pour le russe des situations et des OB où la HW n'est pas une option crédible.

Par essence, la HW relève d'une décision ex ante pas d'une décision de manoeuvre en cours de bataille (au contraire de la banzaï japonaise). Donc, les concepteurs de scénar devrait valoriser l'utilisation de la HW grace à des SSR ou du fait de la situation de départ.

Le scénar A107 The Red Wave est une bonne illustration de mon propos .
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- Plus important, je pense que, contrairement à ce que tu dis, la technique de la vague humaine n?a pas été abandonnée par les russes. Le premier échelon de l?attaque a toujours encaissé 50% de pertes. Simplement, les russes ont appris à mieux soutenir leur vague humaine : 1) par de la fumée 2) par une préparation d?artillerie énorme 3) par une attaque combinée avec des blindés 4) par un meilleur choix de l?axe d?attaque 5) par un reconnaissance et une infiltration préalable. Mais, fondamentalement, ils sont restés à la vague humaine en 1945 comme en 1941. Par exemple, à Seelow, Joukov n?a pas fait dans la finesse. Les 10 millions de morts militaires, jlb, c?est pas qu?en 1941. Par exemple, 1 500 000 morts en 1944. Un peu lourd pour des tactiques raffinées?

Je n'ai pas cette impression. Il me semble que les soviétiques ont abandonné cette tactique après 1942. Il avaient alors un meilleur entraînement et une souplesse tactique qui leur permettait d'adopter des méthodes de combat plus moderne. Et puis 1 500 000 morts en 44 comparé aux 15 000 000 de morts dans l'armée en 4 ans de guerre, ça me semble léger.

Si on voulait modifier les règles, ça serait plutôt en faisant flipper le défenseur devant cette masse qui se rue en avant. Par exemple, le Subsequent First Fire devient un -1MC ou qq chose du genre.

Citer
Pour revenir à ASL, le problème, c?est que le joueur russe n?a pas actuellement à sa disposition une tactique qui pourrait se révéler payante. Cela est contraire aux intentions des concepteurs qui voulaient que cela soit utilisé par les russes (si j'interprète la designer note 32 du RB), et là, à mon avis, c?est un (petit) échec de la simulation.

Je ne trouve pas. La vague humaine avait un résultat catastrophique dès que la puissance de feu en face était raisonnable. Du coup, j'irais plus loin que Cyril en la rendant obligatoire par SSR sur des scénarios historiquement adéquats ou bien en la rendant intéressante en demandant un TC en début de MPh a tout MMC non empilé et non ADJACENT à un SMC désirant bouger (sauf HW) pour refléter la misère du commandement.
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1)c'est très difficile de réunir les troupes nécessaires à la HW sous le feu adverse; +o(

Et c'est normal une HW dans la campagne ça se prépare au set-up comme dans la réalité.

Citer
Je pars des règles actuelles: il faut au minimum 6 MMC et 1 Leader pour lancer un HW. On pourrait changer la règle pour qu'un tel nombre minimal soit toujours nécessaire, mais que la contrainte de stacking disparaisse: il suffirait d'une chaîne de 6 MMC adjacents les uns les autres (avec un leader stacké) pour pouvoir la lancer.

Je trouve ça gênant quant à la fidélité historique : une HW, c'est une troupe dense. Avec 10 bonhommes dans 1600 m2 c'est pas trop dense. La règle est déjà bien gentille de permettre de mettre aussi peu de squad par hex.
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Et puis 1 500 000 morts en 44 comparé aux 15 000 000 de morts dans l'armée en 4 ans de guerre, ça me semble léger.

???

20 000 000 de morts moins 7 500 000 civils mais on ne doit pas être sur la même comptabilité je pense. Quoiqu'il en soit, ça me semble difficile de mesurer la fréquence d'emploi des HW au nombre de mort pendant l'année 44.

Citer
Et le Japonais, lui, il peut en faire partout, à tout moment, contre n'importe quoi? La distinction Russe-Jap est trop tranchée.

bof, le Japonais bénéficie surtout d'un terrain moins dégagé et de la step-reduction ce qui lui permet d'arriver au bout de ses BC. SI la distinction est trop tranchée, c'est surtout la step-reduction.

Citer
Il peut y avoir différentes densités de HW, des assauts en paquets de 1914 à une progresson plus espacée en tirailleurs. Le mot HW est peut-être trompeur, on s'imagine des grappes d'hommes les uns à côté des autres.

Mais ça c'est du mouvement plutôt normal, une progression espacée en tirailleurs avec 8MF ?

J'achète pas

La HW d'ASL est là pour les vraies HW soviétiques du début de la guerre. Je ne dis pas que par la suite il n'y en ait pas eu par opportunité ou désespoir pour briser un encerclement alors que les munitions manquaient mais dans ce cas pourquoi ne pas l'autoriser pour toutes les nationalités.

Bref, si la situation historique est un cas de Human Wave soviétique qui a marché, -1MC en subsequent par SSR, le joueur soviétique sera prêt à y aller.
« Modifié: 29 Novembre 2006, 00:08 par jlb »
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Visiblement on n'a pas la même vision de la HW et les concepteurs d'ASL ne doivent pas avoir la même que toi non plus (sinon la règle serait différente).

Ton avance en tirailleurs est modélisée par le mouvement normal de mon point de vue.
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Hors ligne benj

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C'est peut-être une faute de goût, mais il y a au moins un scénario où la human wave me semble intéressante si ce n'est obligatoire, c'est "Guards Counterattack", où la traversée de la rue au tour 1 en human wave a pas mal d'avantages (un moral de 9 + immunisé au PIN + limitation des effets des fire lanes).  Il me semble bien l'avoir utilisée plusieurs fois à cet occasion est c'est un amusement sans cesse renouvelé pour les petits et les grands.  :-)

Et il ne faut pas non plus négliger le facteur d'intimidation de l'adversaire.  :-D
« Au final, le meilleur fumigène Russe reste le Panzerfaust »


Hors ligne jeep

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Citation de: Mister T
Imaginons donc que nous puissions changer les règles (c?est une conjecture, puisque nous ne sommes pas décideurs sur les changements de règles, n'est-ce pas Jeep?)   ;-) Que pourrions nous faire ?
Pas touche au rulebook sinon je te colle trois pages de prose ! (mais ça se lit vite parceque ce serait pour ne rien dire).

Et ... et ... et .... et pourquoi limiter la vague humaine aux seules nationalités Japonaises et Russes ? L'armée Japonaise était après tout truffée de Coréens qui haïssent cordialement les Japonais et n'ont aucune raison de vouloir se faire étriper pour la gloire des dominos. Non pas des dominos. Du Mikado. Voilà, c'est ça (je me souvenais que c'était un jeu où des trucs tombent). La HW devrait être interdite au Conscrits Japs et peut être même à la deuxième ligne. D'ailleurs, avec l'avancée de la guerre, les Japonais ont bien compris l'inutilité de cette tactique face à la Kolossale finesse de la puissance de feu de ces enc*lés Américains. Ainsi, le Banzaï était formellement interdit à Iwo Jima, et vers la fin de la guerre n'a plus été utilisé que dans des cas où la victoire était impossible, la charge devenant un suicide collectif.

Par opposition, les techniques bovines d'assaut ne sont pas l'appanage des bridés (car les Chinois ont aussi la HW, n'est-ce-pas?) et des Popovs. Ainsi, le Lehr Battalion qui s'est joyeusement fait étriper dès son premier jour de combat dans le secteur d'Anzio. D'ailleurs, la bataille autour du Flyover sur la route de Carrocetto-Campoleone a été charactérisée par des charges successives d'infanterie allemande à travers les barrages défensifs d'artillerie alliée ... de même, les SS dont le sens tactique, la grande intelligence et la haute tenue morale sont généralement vantés par nos scénarios, ne répugnaient apparement pas à se jetter en avant comme des gros boeufs éteints en vociférant des gutturalités simiesques. La bataille d'Epsom en Normandie en 44 prouve que la SS a tenté de démontrer que la carte du Parti résiste au 80mm (manque de chance, les Brits n'avaient que du 120, donc toutes ces braves brutes enrégimentés se sont fait griller la couenne).

Une fois de plus, ASL semble prendre le parti de la description stéréotypée des Russes, tout juste bon à pousser leurs hommes en avant, parfois en oubliant de leur fournir cartouche, fusil, uniforme ou slip (il fallait que je mette 'slip', pour récompenser X d'avoir lu jusque là). Mais avec l'entrainement supérieur et un meilleur équipement, ainsi qu'une plus grande compréhension des problèmes de la vie (lorsque celle-ci s'écoule sous le feu d'une M34), les pertes Russes au combat ont sensiblement diminués au cours des engagements de la guerre. D'ailleurs, entre les Sovietiques, les Chinois de Mao et les partisans Titistes (eux aussi ont l'HW, non?) il semble que cette HW soit en réalité une spécialité Communiste, ce qui est assez comique si on aborde le problème d'un point de vue historico-militaire. Donc la HW, niveau realisme, je crois que bof. Il peut être vrai par contre que les Soviétiques aient scienment sacrifié en première vague des unités non-Russes - par exemple les Lettoniens (ou Estoniens?) envoyés devant au casse-pipe à Vilekye Luki, à tel point que ces bravesgens changèrent de camp au cours de la bataille, jugeant leurs chances de survies plus importante avec les Allemands enceclés plutôt qu'avec les Russes. Mais former un HW en 45 avec des 458 et 628, je n'y crois pas trop.

Flexibiliser les règles donnerait un coup de punch au Russe et lui faciliterai la tâche. D'un autre coté, le Russe (et le Chinois encore plus) est souvent à cours de leader, donc sacrifier le 7-0 qui servait à rallier derrière pour le lancer dans la course, c'est toujours une décision delicate. Donc, tactiquement, même si c'était plus facile, je ne crois pas que l'usage augmenterait significativement.
Par contre, je n'aurai rien contre un système de HW obligatoire pour des rangs de conscrits Russes en début de scénario, ou bien par SSR le droit à une HW pour certaines nationalités d'ordinaires exemptes de cette capacité (moyennant une justification historique bien sûr).
"C'est vraiment trop zinjuste !"


Hors ligne Arno

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Ca semble tentant en effet, mais même là je ne pas convaincu.

D'abord parce qu'il y a mieux à faire: Prep 18+1 suivi des mouvements d'assaut font aussi bien le travail.

Et ensuite parce que comme la Human est une impulse, un défenseur zen posera une fire lane pour faire des brochettes = en la posant en enfilade, on attaque 4/6/8 MMC russes d'un seul coup. Un petit jet et on peut ranger les pions.
Pas faux! Dans le A, Yorus vient juste de me faucher 4 x 628 en spraying fire/FPF/PBF. 2KIA = 2 dans chaque Hex en spraying fire soit 4 KIA.
Je vous fais un paquet ? Et ca, c'est pour le chat...  8-O, FFMO/FFNAM Leader-2. ca calme !
« Modifié: 30 Novembre 2006, 00:05 par Arno »
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nada


Robin

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pourquoi limiter la vague humaine aux seules nationalités Japonaises et Russes ?
Time on Target (KE) avait proposé des règles de "bayonet charge" pour les British et les Germains.

Dans ma pratique d'ASL, j'utilise rarement la HW avec les Russes : ça mobilise au minimum six squads et la manoeuvre est risquée.
Les quelques fois où je l'ai utilisée, je reconnais que c'était plus par faiblesse face à la tentation d'une scène hollywoodienne que par pur rationalité.
Vous pouvez aller voir sur mon blog la charge Banzai que j'ai effectuée dans SP35 "The Jungleers".
Choix dicsutable, sans doute.
Avec les Japonais, l'avantage est que même un SMC peut charger tout seul, y compris depuis un hex ADJACENT : un joli moyen de "freezer" l'adversaire avec un leader médiocre...
C'est sans doute "gamey", mais on est en terre d'ASL, pas de reconstitution historique...


Hors ligne jlb

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Mais en fait je ne vois pas trop où vous voyez une contradiction entre la façon dont ça se passait historiquement (du moins d'un point de vu US) et les effets de jeu qu'on constate ?

Qu'une HW ou une BC provoque des pertes importante pour un gain moyen me semble réaliste, non ?
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Robin

  • Invité
Mais en fait je ne vois pas trop où vous voyez une contradiction entre la façon dont ça se passait historiquement (du moins d'un point de vu US) et les effets de jeu qu'on constate ?

Qu'une HW ou une BC provoque des pertes importante pour un gain moyen me semble réaliste, non ?
ASL approche la question de manière globale et ne tient pas trop compte de l'évolution des doctrines tactiques (sauf pour les commissaires politiques). Un décalage existe sans doute, notamment pour les unités russes fin de guerre, entre le jeu et l'évolution dans la réalité (Théophile Monnier avait déjà plaider pour des squads plus adaptés à la fin de la guerre, dans un des Tactiques).

Le fait qu'une HW coûte beaucoup et rapporte un avantage médiocre est en effet réaliste.
Donc un joueur d'ASL y fera peu recours, puisqu'il n'a pas un pistolet de commissaire politique sur la tempe qui le forcerait à appliquer une tactique aussi peu profitable...
Il y aurait plus de HW si une SSR contraignait à en organiser...


Hors ligne alain57

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J'ai vu le film "Stalingrad / Enemy at the gates" hier soir... A son arrivée, le héros participe à une human wave... tu as mal pour eux... surtout quand leur copain commissaires politiques (n'ayant, étrangement, pas participé à la HW) font tirer à la mitrailleuse sur ceux qui reviennent...

Dans cette situation, tu sens bien que cette manoeuvre n'a aucune justification militaire, en tout cas, pas de justification au sens tactique qui nous intéresse.

Perso, c'est là que je vois le décalage avec ASL...

A+

Parties en cours :
- Aucune - je relis le RB...


Robin

  • Invité
Le seul moyen de faire appliquer des tactiques stupides à un joueur expérimenté, c'est une SSR (ou une règle du RB style : le commissaire flingue les lâches qui ne veulent pas retourner au combat).
On peut reprocher à ASL de ne pas dévlopper suffisamment les tactiques et organisations des différentes nationalités - par ex. les MMG/HMG British étaient rarement placées au front et tiraient à grande distance, comme un peu de l'artillerie.
Mais l'effet global du système est positif et je trouve que la complexité est déjà suffisante pour que je réclame un changement...
Maintenant, on joue les Russes avec pas mal plus de souplesse que dans la réalité.
J'espère que nos petits bonshommes en carton nous en serons reconnaissants un jour (argh! voilà que je retombe dans des ornières animistes!). ;-)