Quick Fire Challenge

[Psywarrior]

Effectivement, l'aspect historique est rès impotant et je n'ai jamais dit qu'il fallait passr à côté. Moi aussi, cela m'irrite de voir certaines erreurs desplus grossièrs mais, je trouvais tout de même que ce pack de10 scénarios basés sur un selet même événeent était assez bien fait malgré certaines "petits" erreurs.
Je suis d'accordavec la remarque sur les T34 à Berlin en 45. De plus, la Hermann Goering, à Berlin, là j'ai des doutes....

[philjat]

A l'inverse, la richesse des pions, inégalée à ma connaissance dans aucun autre jeu,  permet au contraire d'être TRES  fidèle au cadre historique dans les OB, ce qui est certes une contrainte mais aussi un challenge et un plaisir supplémentaire dans la conception et le jeu.

La recherche des OB est certainement LE challenge du concepteur de scenarios,  et lui coute d'ailleurs fort cher en ouvrages ésotèrique spécialisés et bien souvent en version non française .
Et puis je prefere mener au combats des Elts du 3 tagazou de la 2 brigade que des elts du 5 corps d'armée bidule, ca me parle plus, IMHO.

Philippe

[Disrupt Michael]

La recherche des OB est certainement LE challenge du concepteur de scenarios, 

A mon avis (mais ce n'est qu'un avis), LE challenge du concepteur de jeu est plutôt de créer une situation de jeu vraiment plaisante à jouer.

Et puis je prefere mener au combats des Elts du 3 tagazou de la 2 brigade que des elts du 5 corps d'armée bidule, ca me parle plus, IMHO.

Moi je m'en fous que les squads que je manie viennent du 3 tagazou de la 2 brigade ou du 5 corps d'armée bidule, parce que si le scenario est vraiment bien, il n'en reste en général pas grand monde à la fin sur la carte pour en témoigner.

Je trouve ASL totalement irréaliste en tant que simulation/reconstitution historique, mais au point de vue système de jeu, variété de possibilités d'action, c'est grandiose.

En même temps, moi, lire des bouquins d'histoire militaire, cela m'ennuie prodigieusement, alors si le truc me parait plausible, je veux bien croire l'auteur s'il dit que c'est la cinquième brigade et qu'ils ont des SPW 250/1. Par contre si les conditions de victoire ou les zones de setup ne sont pas claires, cela me gène parce que je suis obligé d'improviser avec les règles ou de faire des approximations, ce qui ne cadre pas avec l'esprit du jeu.

Mais ce n'est qu'un avis, chacun trouve dans ASL ce qu'il vient y chercher.

Si l'on se réfère à la dernière critique (à première vue très pertinente) de Disrupt Michael au sujet d'un scénario de Schwerpunkt, même ce label ne nous garantit pas la qualité...

Aucun label ne garantit la qualité. Si la qualité baisse, c'est peut-être parce que Schwerpunkt, au bout de 15 ans est devenu un label. Ils savent qu'ils vendront leur pack simplement sur leur nom, faire de bons scénarios n'est plus indispensable.
Cela dit, il y a surement de bons scénarios dans le SP15, je n'ai pas encore joué celui de Bill Sisler, le PTO de Downing ou les deux Pete Shelling.
Et dès les premiers schwerpunkt, il y avait (à mon avis) de mauvais scénarios (SP8 The Getaway, SP12 piano Lupo, SP13 Stopped Cold...).

[pnaud]

Je suis d'accordavec la remarque sur les T34 à Berlin en 45. De plus, la Hermann Goering, à Berlin, là j'ai des doutes....

C'était Varsovie, Kamerad   Même le vrai Goering n'était plus à Berlin en avril 45.

[En même temps, moi, lire des bouquins d'histoire militaire, cela m'ennuie prodigieusement, alors si le truc me parait plausible, je veux bien croire l'auteur s'il dit que c'est la cinquième brigade et qu'ils ont des SPW 250/1. Par contre si les conditions de victoire ou les zones de setup ne sont pas claires, cela me gène parce que je suis obligé d'improviser avec les règles ou de faire des approximations, ce qui ne cadre pas avec l'esprit du jeu.

L'un - la recherche historique - n'empêche pas l'autre - l'intérêt ludique. Et on peut aisément combiner les deux.
mais le 1er est très souvent sacrifié, le mot n'est pas trop fort,  ces derniers temps, ce qui est quand même gênant dans le cadre d'un "jeu d'histoire" - mais ASL n'en a pas l'apanage, c'est aussi le cas de Panzer Grenadier par ex., jeu assez sympa par ailleurs si mes souvenirs sont exacts.

[Starlancer]

Moi je m'en fous que les squads que je manie viennent du 3 tagazou de la 2 brigade ou du 5 corps d'armée bidule, parce que si le scenario est vraiment bien, il n'en reste en général pas grand monde à la fin sur la carte pour en témoigner.

Je trouve ASL totalement irréaliste en tant que simulation/reconstitution historique, mais au point de vue système de jeu, variété de possibilités d'action, c'est grandiose.

En même temps, moi, lire des bouquins d'histoire militaire, cela m'ennuie prodigieusement, alors si le truc me parait plausible, je veux bien croire l'auteur s'il dit que c'est la cinquième brigade et qu'ils ont des SPW 250/1.

Et on se dit un "vrai"  ou un "dur" joueur d'ASL avec une telle reflexion........... 
J'aime autant être un gros mytho alors 

Sinon pour le reste de ce que tu as dit je suis d'accord avec toi sur ce qu'on recherche en ASL.
Grâce à Hellgie je ne revois ma copie sur les tournois.
Mais j'apprecie plus un scenario si on parle d'unités que je connais dans une bataille donnée après une recherche sur un thême choisi.
On se retrouve en famille et l'intérêt du scénario n'en est qu'augmenté.
On arrive à ton enthousiasme pour participer à des tournois et moi à me faire des recherches +- historiques pour me faire des CG en solo et à apprecier des scénarios plus recherché historiquement.
Juste mon point de vue qui ne sera pas partagé 

[Robin Reeve]

Je pense aussi qu'il faut essayer de s'approcher le plus possible de ce qu'on a pu glaner comme infos historiques - et au moins éviter les erreurs flagrantes...

Après, il y a tout un débat pour savoir si on représente chaque élément présent dans la réalité.
ASL a un fondement de "design for effect", où le recours à certaines abstractions existe.

On peut par exemple se demander à quoi correspond un squad - notamment avec les variations dues aux pertes ou à la structuration des petites nations, variante selon les nations.
Par ailleurs, est-ce que chaque jeep présente sur le champ de bataille mérite d'être incluse dans l'OB?
Certains designers tiennent à ce type de détails, d'autres se concentrent sur l'efficience du "rendu" final.
Chacun a un peu raison... et la conception d'un scénario est à la fois une question de précision et de créativité.

[Disrupt Michael]

Moi je m'en fous que les squads que je manie viennent du 3 tagazou de la 2 brigade ou du 5 corps d'armée bidule, parce que si le scenario est vraiment bien, il n'en reste en général pas grand monde à la fin sur la carte pour en témoigner.

Je trouve ASL totalement irréaliste en tant que simulation/reconstitution historique, mais au point de vue système de jeu, variété de possibilités d'action, c'est grandiose.

En même temps, moi, lire des bouquins d'histoire militaire, cela m'ennuie prodigieusement, alors si le truc me parait plausible, je veux bien croire l'auteur s'il dit que c'est la cinquième brigade et qu'ils ont des SPW 250/1.

Et on se dit un "vrai"  ou un "dur" joueur d'ASL avec une telle reflexion........... 
J'aime autant être un gros mytho alors 

Oui, je suis un joueur d'ASL, pas un historien. La simulation m'intéresse moins que le jeu.

Toi, je ne sais pas, tu es peut-être un joueur (en solo), un historien ou un gros mytho
(j'ai ma petite idée, mais ce n'est qu'un avis)

[Disrupt Michael]

L'un - la recherche historique - n'empêche pas l'autre - l'intérêt ludique. Et on peut aisément combiner les deux.

Je n'ai jamais dit le contraire et je trouve même cela très bien. Les scénarios de Mattias Ronnblöm dans le friendly fire me plaisent beaucoup en terme de jeu. Cet été, j'ai pu voir sa bibliothèque d'histoire militaire, elle m'a impressionné. Je sais que ses scénarios font l'objet d'une vraie recherche historique (comme les tiens) et je trouve cela très bien. Mais si le nom de l'unité était imprécis dans, par exemple Kiss of Fury ou Kampfgruppe 1001 Nacht, cela ne m'empêcherais pas d'aimer quand même ces scénarios qui sont (à mon avis) des chefs d'oeuvre d'un point de vue ludique.

Je suis du genre à ne pas lire le nom de l'unité écrit sur la fiche de scénario sauf pour savoir s'il s'agit de SS ou de russian Guards, c'est à dire Elite for ammunition purpose  (C8.2) (et encore que s'il y a des munitions spéciales au dos des pions).
Je lis quand même le topo historique par curiosité, car un minimum d'habillage ne nuit pas à la beauté de la chose.

[jlb]

Un truc important pour moi est que le scénario « tourne » de manière semblable à la réalité, que la sensation que l'on a en le jouant soit similaire à ce que j'ai lu. Il ne suffit pas que les OB et le terrain soient conformes. Evidemment, il faut qu'il soit amusant à jouer

[Disrupt Michael]

En fait, c'est comme pour les films de guerre.
Quand j'ai vu le "soldat Ryan" j'ai trouvé que les scènes de bataille rendaient bien,même si l'histoire du troufion que l'on veut absolument sauver me semblait un peu conne (à mon avis).
Mais j'ai lu des commentaires (ici ou sur d'autres forums) de gens qui avaient trouvé le film insupportablement nul parce que l'écusson sur le col d'un soldat allemand était celui d'une unité qui ne pouvait pas être là. Ce détail a gâché tout leur plaisir. J'aime mieux ne pas être aussi calé et passer un bon moment devant le film.
Je préfère m'amuser en jouant à ASL que gâcher mon plaisir en sachant qu'un détail (le n° de la compagnie ou du bataillon) est faux historiquement.
Heureux les simples d'esprit, comme il est dit dans je ne sais plus quel vieux bouquin.

[Robin Reeve]

Heureux les simples d'esprit, comme il est dit dans je ne sais plus quel vieux bouquin.

C'est "Heureux les pauvres quant à l'Esprit", ce qui ne signifie pas les simplets (ou les déficients mentaux), mais ceux qui reconnaissent qu'ils ne se suffisent pas à eux-mêmes quant à l'esprit...
Mais la citation colle quand même avec ce que tu exprimes : l'obsession du micro-détail est en tension avec le fait qu'ASL est un jeu qui, par définition, use d'abstractions.

Et, malgré la meilleure des bibliothèques d'histoire militaire, il est parfois bien difficile de savoir la composition exacte d'une unité de petite taille, se battant sur un km carré (à peu près l'équivalent de trois geoboards).

Par exemple, je suis en train de préparer une bataille lors de la débâcle britannique en Birmanie : j'ai quelques renseignements sur l'équipement utilisé et sur le type de terrain, mais au-delà, c'est difficile d'être très précis.
Il est question de "tanks" détruits, mais l'unité est un régiment d'infanterie de l'armée indienne. Les seuls AFVs dont je peux être assez sûrs de la présence, ce sont des Bren Carriers. Alors j'ai donné aux Brits un groupe de trois Brens, selon la description des notes de véhicules...
Et dans la situation (atypique) qu'aborde le scénario, ces Brens sont - presque ! - aussi effrayants pour l'ennemi que des Panthères contre de l'infanterie soviétique...

[philjat]

Je sais bien qu'ASL à un certain niveau d'abstraction, mais vu le nombre de scenar disponibles, le coté jeu ou situation et largement couvert depuis les débuts du système.
De plus la WWII est certainement le  conflit le mieux couvert en termes sources archives livres temoignages etc....
Maintenant joué un bon scenar sans beaucoup de reférences historiques ne me déplait pas forcèment, ce qui m'ennuie (et encore ) c'est plus les concepteurs de scenar/pack  qui se veulent historiques et qui ne semblent pas avoir fait beauoup de recherche, s'il veulent se prévaloir d'historicité  qu'il le prouvent en nomant leur sources ( AP sur la normandie à une biblio de base fournit par exemple).
Tout en sachant qu'il est  difficile de trouver des infos au niveau d'ASL ( compagnie/bataillon) sans le "bordel" inhérant à toute organisation militaire au front (pertes/remplacement/récupération matos ENI etc..)

Maintenant "personnellement" j'aime avoir un cadre historique le plus précis possible.
Mes meilleurs souvenirs d'ASL c'est la campagne de Gavutu et PB, sujet bien couvert par des sources disponibles.

Philippe 

[Robin Reeve]

Philjat, je te rejoins largement.
J'aime aussi avoir les infos historiques les plus précises possible.

Pour la conception d'un scénario, tout dépend du front, de la situation des archives (il y a aussi eu des destructions), de l'orientation "politique" du rédacteur.
De plus, certains ont un meilleur accès à des bibliothèques militaires (ou plus de sous pour se construire une collection perso) que d'autres.
Les limites d'exigence de recherche sont variables, me semble-t-il.
Avoir au moins deux sources complémentaires me semble déjà une bonne base - à condition qu'elles soient sérieuses.

Je pense que les docteurs en histoire ne sont pas les seuls habilités à créer des scénarios : ASL est une affaire d'amateurs éclairés et présente suffisamment de distance d'avec la "réalité" pour qu'avec un peu d'efforts, une personne intéressée par la 2nde GM puisse produire un scénario intéressant.

Pour le scénario que je suis en train de préparer, par exemple, j'ai deux sources de bonne qualité - dont une se fonde aussi sur les archives nippones, l'auteur maîtrisant le japonais...
Quelques recherches complémentaires sur Internet ont apporté de petits détails qui comptent.

Mais au niveau de la "créativité", je n'ai pas de photo précise du demi-kilomètre carré sur lequel se déroule le conflit.
Je sais qu'il y a un petit village et une route importante (en PTO : une route normale en terre !).
J'ai certains détails sur la psychologie d'un des belligérants, ce qui génère une SSR particulière.

Cependant, il reste une marge de "guesswork".
Il me faut aussi trouver les conditions de victoire idoines pour faire un scénario intéressant et suffisamment équilibré, alors qu'historiquement, la situation n'était pas symétrique du tout...