Respecter "l'esprit du jeu" ou chercher à remplir les conditions de victoire?

[Guillaume]

Attention, moi aussi ça me gave d'avoir un point à la con qui plante un scénario.
Je ne prétends pas que le concepteur et les playtesteurs doivent impérativement y penser tout le temps. Les joueurs doivent y penser auparavant et si il le détecte en faire remonter l'info, les errata, ça sert à cela!
Je ne vois pas en quoi le déffrichage d'un point trop obscur ou tordu et sa clarification peut nuire à l'ambiance d'une partie!

Je ne jète pas  la pierre non plus à ceux qui n'ont pas vu le détail qui fâche, faut un être un peu capillocoupeur pour le voir habituellement, mais ces infos sont toujours bonnes à prendre et ne peuvent qu'améliorer la qualité d'un scénar.

Avec Cartouche nous avons joué un scénar HoB: "Lone Bridge over the Volga" et nous sommes retrouvés avec une partie qui termina en queue de poisson car le fameux pont, suffisamment obstrué (avec les épaves qui s'accumulent (une seule suffit d'ailleurs!) et les tramways préalablement positionnés) empêche l'Allemand d'atteindre les VCs car il ne peut plus passer ni pousser assez vite les épaves!!!!! Point important mais apparemment zappé à la conception. Bon les erreurs aussi importantes et flagrantes ne sont pas légions, mais c'est d'autant plus dommage que le scénar était vraiment très prenant et intéressant jusque là.

Guillaume

[Disrupt Michael]

L'esprit du jeu est là pour moi. Pas dans l'exploitation d'une faille du scénar, pas dans une bataille biaisée.
Je me répète : l'esprit du jeu (toujours pour moi) c'est l'esprit combatif et tactique de 2 joueurs qui le forme. Pas l'abus d'une faille....

Oui, mais plus tu joues, plus les failles te sautent aux yeux. Que faire alors?
Se poser la question de savoir si moralement tu as le droit de l'utiliser?
Pour moi, ça c'est de l'anti-jeu.

Il vaut mieux jouer des scénarios sans faille, il y en a plein.

[IKerensky]

Euh, quelqu'un pourrais me pointer dans le Rulebook la règle qui définit l'esprit du jeu ? je l'ai pas trouvée, ni même dans l'index...

Je crois que c'est ça la principale problématique, la définition de la régle est une et indivisible (enfin en théorie :p) la définition de l'esprit du jeu varie d'un joueur à l'autre. Appliquer des doctrines tactiques différentes de celles des troupes de l'époque et de la nation concernée c'est contraire à l'esprit du jeu ou pas ? Monter mon infanterie sur mes chars pour attaquer c'est contraire à l'esprit du jeu ou pas ? Tirer sur mes mélée ? accepter/refuser les prisonniers ? utiliser mes canons antichar sur de l'infanterie ?

Qu'est ce qui fait partie de l'esprit du jeu ? le réalisme à tout-prix ? la conformité historique à tout-prix ? l'exploration de tactique inhabituelles comparé à la réalité ? jeter des dés en rigolant sans se prendre la tête avec ses potes autour d'une bière ?

Il y a le plaisir de jouer et la façon de jouer de chacun, mais quand j'entend parler de l'esprit du jeu j'ai envie de renvoyer à l'esprit des règles. Ce sont deux notions abstraites et personnelles car supposées qu'il ne vaut mieux pas trop employé car elle sont probablement en désaccord avec la perception qu'en a mon partenaire (adversaire ? opposant ? antagoniste ? dans l'esprit du jeu je dois le percevoir comment le type en face de moi ? :p ).

[Reeman]

Bravo Ikerensky,

Le fond du problème, pour répondre à Disrupt Michael,  est que les concepteurs peuvent ne pas penser à tout.
Après il faut faire la différence entre une erreur de conception telle que l’as très bien décrite Disrupt Michael avec l’exemple de la CV qui oublie de dire « unbroken »… Et les exemples de Xavier.

Concernant le canon HIP, le fait de le placer à un endroit le plus inaccessible possible, sans LOS sur rien, au milieu d’une Forêt, dans l’unique but de rester HIP et jamais d’avoir l’occasion de tirer sur un véhicule, je trouve que c’est tellement particulier et contraire à l’utilisation classique d’un canon que oui, ce n’est pas tout à fait ce que sous-entendent les conditions de victoire.
Oui, on peut d’avantage affiner la rédaction des CV, mais ça me fait un peut penser à cette américaine qui avait gagné son procès parce qu’elle avait fait sécher son chien au micro-onde et que la chose n’était pas interdite dans la notice : et le bon sens ?

Je n’ai jamais dit que le but n’était pas de gagner (au jeu de l’oie aussi) mais que les règles laissaient aux joueurs le soin de choisir la manière.
Et quand Mister T dit que les « conditions d’historicité/réalisme (ne sont) pas trop importantes dans notre contexte de tournoi » cela montre bien que les buts de jeu des uns et des autres ne sont pas forcément les mêmes. Même si le scénar est "sans failles".

[Felys]

Que faire alors? Se poser la question de savoir si moralement tu as le droit de l'utiliser?

Non, moralement et surtout ludiquement, il faut s'interdire de l'utiliser.
Il faut prévenir l'autre de la faille et décider ensemble d'une SSR pour la contourner.

Il vaut mieux jouer des scénarios sans faille, il y en a plein.

Je n'en doute pas, mais si on peut améliorer ou plutôt corriger une faille pourquoi s'en priver ?

[Guillaume]

Ben justement, dura lex sed lex. Même si la tactique est débile et totalement "malsaine", dans le cadre d'un tournoi où un arbitrage est toujours possible. Ben on est pris en défaut. Je pense que tout le monde est d'accord sur le point que ce type d'artifice est nuisible à la convivialité d'un scénar.
C'est pour cela qu'un éclaircissement préalable est préférable, même en FtF où, pourtant, on est très cool.
Ce qui est désagérable, c'est d'arriver à un point du scénar et de s'apercevoir que la situation est plombée par un détail comme ceux évoqués.

Ensuite, il est logique qu'un joueur cherche une tactique à même se surpendre son adversaire. C justement pour éviter que cela soit par un point litigieux qu'il faut en parler avant (que tout le monde se mette d'accord au préalable, en FtF ou en tournoi). Ce ne sont pas des tractations diplomatiques, c'ets plutôt: "Tiens, y a un point marrant, si on fait comme cela, ça donne telle situation", on s'accorde alors sur une interprétation ou une clause supplémentaire (en FtF, c facile, on est que 2; mais en tournoi, faut que tout le monde soit prévenu et que cela soit validé par le TD (puisqu'il peut etre amener à arbitrer)

En parlant d'arbitrage, je vous rassure, cela se fait le plus souvent dans l'"esprit du jeu".

Guillaume

[Disrupt Michael]

Que faire alors? Se poser la question de savoir si moralement tu as le droit de l'utiliser?

Non, moralement et surtout ludiquement, il faut s'interdire de l'utiliser.
Il faut prévenir l'autre de la faille et décider ensemble d'une SSR pour la contourner.

C'est bien ce que je dis. Mais ça c'est le travail de celui qui écrit le scénario, pas des joueurs. Et tu ne me verras jamais écrire une SSR en cours de scénario, ou m'interdire d'utiliser un point de règle. Je me suis donné suffisamment de mal pour apprendre à jouer, pour ne pas avoir de culpabilité ou de barrage moral à utiliser la règle (que ce soit à mon avantage ou à mon détriment)

Il vaut mieux jouer des scénarios sans faille, il y en a plein.

Je n'en doute pas, mais si on peut améliorer ou plutôt corriger une faille pourquoi s'en priver ?

Parce qu'il arrive parfois que si on dit que le scénario a un problème et qu'on pourrait l'améliorer, on s'entende répondre qu'on a un esprit tordu, qu'on joue comme un pourri, pas dans l'esprit du jeu.
Et aussi, parce que ces améliorations sont censées se faire, lors du playtest, avant la publication.

[X]

Il vaut mieux jouer des scénarios sans faille, il y en a plein.

Certes, mais toi même tu as joué sur ton Hillock summit jusqu'au dernier tour pour t'apercevoir qu'il présentait une faille... D'où la difficulté pour tout concepteur / playtesteur de déceler suffisamment tôt ce genre de problème...

[X]

Même si la tactique est débile et totalement "malsaine", dans le cadre d'un tournoi où un arbitrage est toujours possible. Ben on est pris en défaut.

Non, car la règle s'applique. Donc même si l'artifice n'est que cela, un artifice, il reste réglementaire...

[Disrupt Michael]

.

Il vaut mieux jouer des scénarios sans faille, il y en a plein.

Certes, mais toi même tu as joué sur ton Hillock summit jusqu'au dernier tour pour t'apercevoir qu'il présentait une faille... D'où la difficulté pour tout concepteur / playtesteur de déceler suffisamment tôt ce genre de problème...

Je n'ai pas dit que c'était un exercice facile que d'écrire un scénario ASL.
Pour m'y être (un peu) frotté, je dirais même que c'est difficile.
Ma dernière proposition de scénario, quand je l'ai soumise à Eric est directement partie à la poubelle. Selon lui, il fallait tout revoir. Et il avait sans doute raison

[X]

Euh, quelqu'un pourrais me pointer dans le Rulebook la règle qui définit l'esprit du jeu ? je l'ai pas trouvée, ni même dans l'index...

Bien sûr, d'où cette discussion

Si c'était quantifiable, ce serait TRÈS facile!...

Il y a le plaisir de jouer et la façon de jouer de chacun, mais quand j'entend parler de l'esprit du jeu j'ai envie de renvoyer à l'esprit des règles.

Je renvoie à mon exemple du match de foot. Une équipe met un but à la première minute de jeu, et joue la montre pendant 89 autres. C'est légal. C'est dans la règle. On ne peut pas l'empêcher. L'équipe a le droit de la faire.

Super match n'est ce pas?

[X]

Re

Parce qu'il arrive parfois que si on dit que le scénario a un problème et qu'on pourrait l'améliorer, on s'entende répondre qu'on a un esprit tordu, qu'on joue comme un pourri, pas dans l'esprit du jeu.

Vu que tu reprends mes termes, je suppose que tu penses que te traite d'avoir l'esprit tordu, de jouer comme un pourri et pas dans l'esprit du jeu, correct?

Et aussi, parce que ces améliorations sont censées se faire, lors du playtest, avant la publication.

Tout à fait, mais comment faire pour "penser tordu" si on ne l'est pas? 

Pour reprendre Guillaume, je pense que l'intérêt des errata est bien celui là. Pouvoir inclure les modifs nécessaires à éviter ce genre de cassage de scénario parce que le concepteur / les playtesteurs sont passés à côté d'une faille.

Amicalement;

X

[Guillaume]

Même si la tactique est débile et totalement "malsaine", dans le cadre d'un tournoi où un arbitrage est toujours possible. Ben on est pris en défaut.

Non, car la règle s'applique. Donc même si l'artifice n'est que cela, un artifice, il reste réglementaire...

Tout à fait d'accord, et bonjour l'ambiance ensuite comme tu le soulignes. Prévenir ce genre de choses me semble important, a fortiori en tournoi où le consensus est plus complexe à obtenir (Mouah! Faut que j'arrête de faire des phrases comme ça, je vais finir politicien si ça continue!   )

Guillaume

[Disrupt Michael]

Re

Parce qu'il arrive parfois que si on dit que le scénario a un problème et qu'on pourrait l'améliorer, on s'entende répondre qu'on a un esprit tordu, qu'on joue comme un pourri, pas dans l'esprit du jeu.

Vu que tu reprends mes termes, je suppose que tu penses que te traite d'avoir l'esprit tordu, de jouer comme un pourri et pas dans l'esprit du jeu, correct?

Et aussi, parce que ces améliorations sont censées se faire, lors du playtest, avant la publication.

Tout à fait, mais comment faire pour "penser tordu" si on ne l'est pas? 

Pour reprendre Guillaume, je pense que l'intérêt des errata est bien celui là. Pouvoir inclure les modifs nécessaires à éviter ce genre de cassage de scénario parce que le concepteur / les playtesteurs sont passés à côté d'une faille.

Amicalement;

X

[T]

Et quand Mister T dit que les « conditions d’historicité/réalisme (ne sont) pas trop importantes dans notre contexte de tournoi » cela montre bien que les buts de jeu des uns et des autres ne sont pas forcément les mêmes. Même si le scénar est "sans failles".

Au lieu de nous faire un plan Bordeaux Chesnel "nous n'avons pas les mêmes valeurs", je conseille, sans obligation, de venir en tournoi pour profiter de parties de qualité basées sur des scénarios de qualité avec des adversaires de qualité. On voit les choses un peu différemment après.

Parce qu'il arrive parfois que si on dit que le scénario a un problème et qu'on pourrait l'améliorer, on s'entende répondre qu'on a un esprit tordu, qu'on joue comme un pourri, pas dans l'esprit du jeu.
Et aussi, parce que ces améliorations sont censées se faire, lors du playtest, avant la publication.

Bien vu Michel, ce renversement de la culpabilité n'abusera que ceux...qui veulent se faire abuser. Eh oui, si les joueurs/consommateurs pouvaient être moins vigilants / moins exigeants / moins compétents, ce serait tellement mieux pour le commerce.