Factory control (réglé)

[Jim Beam]

Bonjour,
Petite question de contrôle de building dans J138 "Point to make". que je joue avec Yvon en PBEM.

Contexte : L'anglais  doit pour gagner la partie contrôler une usine (49D8) dont les caractéristiques sont, par SSR : 2,5 level, rooftops et Factory access Points dans chaque hex.

Scénario : c'est le dernier tour(anglais), le building était contrôlé par les allemands en début de tour. Au cours du tour, l'anglais prend pied dans tous les hexs du level 0. Imaginons qu'en CC, il élimine tous les allemands au level 0 mais qu'il reste une squad sur le rooftop.

Question : l'anglais prend t-il le contrôle de l'usine ??? (cf A26.11  A26.13  et A26.14)

Réponse possible : oui !  puisque selon A26.13 il contrôle tous les ground level de l'hex et que selon A26.14 une unité sur un rooftop ne peut gagner le contrôle d'un building.

Réponse possible : non ! l'usine compte 12 locations (6 level 0 et 6 en rooftop), l'allemand contrôle le building en début de tour et c'est donc à l'anglais de "gain control" et donc d'empêcher la présence d'unité ennemie armées dans n'importe laquelle des locations de l'usine.  Concernant A26.14, si une unité rooftop ne peut pas elle même "gain" le contrôle, elle empêche l'adversaire de le faire.

En dehors des rooftops qui sont un cas particulier (Yvon vient de m'envoyer la référence qui tue, B23.83, donc dans notre cas, la réponse à la question supra est OUI) n'y a t-il pas contradiction entre :
 A26.11  "During play, a side gains control of a building by occupying it with an armed Good Order Infantry MMC without an armed ennemy ground unit in that same building."
 
 et l'exemple à droite, ou un 447 entre dans un building vide, gagne son contrôle, monte à l'étage, devient broken. Phase de mvt suivante, un squad allemand 548 entre dans le building (avec toujours le 447 broken à l'étage) mais, je cite l'exemple "He (le 548) does not gain control of the bulding since the broken 447 is still an armed enemy unit and thus prevents the german player from gaining control."
 
 Merci de vos lumières
 Philippe

[Phil HIP]

Bonjour,
Je viens de réviser le RB. A26.11 fait référence à une ground unit, par opposition à aerial ou subterranean.
Si la rêgle devait citer les unités au niveau 0 d'un multi-level building, elle citerait une Ground-Level unit.
Donc, une unité au Roof-Top ou à n'importe quel étage empêche le contrôle du Building.

[Julien D.]

Salut,

oui mais c'est justement B23.83 qui tue... parceque le rooftop n'est pas considéré comme building dans ce cas : "A Rooftop location is not considered a building Location for rout and Victory Condition purposes." C'est d'ailleurs un changement conséquent par rapport à la V1 du RB (je viens de comparer les deux versions).

de toute façon les CC sont pas joués encore et vu les "DR de la mort" qu'on a réussi à sortir avec Jim grace aux DR de vassal, tout est possible .

[Psywarrior]

Heu, par rapport au nnombre de localisations de victoire mentionnées par Jim, il a, me semble-t-il, oublié les diférents étages puisqu'il s'agit d'un immeuble de niveau 2,5. On a donc 18 localisations (0, 1 et 2e étages).

[Hardrada]

Heu, par rapport au nnombre de localisations de victoire mentionnées par Jim, il a, me semble-t-il, oublié les diférents étages puisqu'il s'agit d'un immeuble de niveau 2,5. On a donc 18 localisations (0, 1 et 2e étages).

pas dans une usine 

[Phil HIP]

B23.83: "A Rooftop location is not considered a building Location for rout and Victory Condition purposes."

Bonjour, j'espère ne pas perturbé le fil avec ma lecture un peu restrictive des rêgles. Il me semble de B23.83 s'applique aux VC qui utilisent des building Location. Je n'en connais pas beaucoup, mais par exemple, on a :
- des VC qui donnent un certain nombre de VP par building Location contrôlé, comme dans KGP.
- des VC qui demandent de contrôler X building Location ou toutes les building Location d'un immeuble.
Dans ce cas, B23.83 exclut les Rooftop Location du décompte...

Pour contrôler un Building, dans une version antérieure des RB, il suffisait de contrôler toutes les building Location. Mais désormais, A26.11 n'utilise plus le terme "building Location" : il faut l'occuper avec un GO Infantry MMC "without the presence of armed enemy ground unit in the same Location/Hex/building"... On ne cite pas "building Location", CQFD.

Dura sed lex, mais un seul Dummy (qui est armed par non-exclusion de "any personel is armed unless currently represented by an Unarmed counter", Cf Index) perché sur un Rooftop empêche le contrôle d'un building/Factory. Heureusement, il reste Search et Mopping-up pour se débarrasser rapidement de ces gêneurs.

Phil HIP

[Philippe Briaux]

Les types sur le rooftop ne servent à rien pour le contrôle, et n'empêchent pas l'adversaire de prendre le contrôle du building.

Donc dans l'exemple donné ici, l'anglais prend le contrôle de l'usine même s'il y a des allemands sur les toits.

[Phil HIP]

Les types sur le rooftop ne servent à rien pour le contrôle, et n'empêchent pas l'adversaire de prendre le contrôle du building.

euh... Certes, maître, mais pourquoi, maître ? Moi jeune padawan et pas lire nouvelles rêgles comme au siècle dernier...

Rien dans les B23 ne dit qu'une unité en Rooftop n'est pas dans le building : "Rooftop are treated the same as another building floor level... except as amended below. [...] Rooftop Location is not considered a building Location for VC conditions."
VC conditions... pas contrôle. On a même un indice du contraire:
B23.82: "A unit on a rooftop is considered in the building for Searching/ Mopping up purpose".

Donc, OK pour dire qu'un MMC ne contrôle pas le building depuis un Rooftop. Mais s'il est le dernier occupant, et encore sur le toit, il est toujours DANS le building, et donc par A26.11, il empêche le contrôle... Tout comme un SMC qui ne contrôle rien, mais empêche les autres de le faire (toute analogie avec des situations de la vie courante, notamment au bureau, serait purement fortuite).

[Psywarrior]

Heu, par rapport au nnombre de localisations de victoire mentionnées par Jim, il a, me semble-t-il, oublié les diférents étages puisqu'il s'agit d'un immeuble de niveau 2,5. On a donc 18 localisations (0, 1 et 2e étages).

pas dans une usine 

Oui, tu as raison, un grand vide entouré de hauts murs
 

[Philippe Briaux]

Rien dans les B23 ne dit qu'une unité en Rooftop n'est pas dans le building : "Rooftop are treated the same as another building floor level... except as amended below. [...] Rooftop Location is not considered a building Location for VC conditions."
VC conditions... pas contrôle.

B23 te dit justement que l'unité sur le toit ne compte pas pour les VC purpose, donc elle ne compte pas pour A26 dont le titre est justement VC... tout simplement. Et A26 contient justement tout ce qui est contrôle etc.

[Phil HIP]

B23 te dit justement que l'unité sur le toit ne compte pas pour les VC purpose, donc elle ne compte pas pour A26 dont le titre est justement VC... tout simplement. Et A26 contient justement tout ce qui est contrôle etc.

Je lis la même chose pour B23, mais pas pour A26: "A Rooftop Location is not considered a building Location for rout and Victory Conditions purposes."... donc je cherche où il y a des conditions de victoires qui font appel à des building Locations :
- j'en trouve dans KGP qui donne des points de victoire par building Location : donc, là, Rooftop ne compte pas.
- j'en trouve dans certains scénarios qui demande de contrôler X building Locations : donc, idem, Rooftop ne compte pas.
- j'en trouve dans le RB I A26 qui disait qu'on pouvait s'assurer du contrôle d'un building en contrôlant toutes ses Locations... et pour mémoire, dans RB I, les Rooftop Locations n'étaient pas exclues de B23.83.
=> donc le fait d'exclure les Rooftop Locations de certaines conditions de victoire a un sens.

Mais, je n'en trouve plus dans le A26 de l'édition RB II qui demande seulement qu'un Location/Hex/Building soit "without the presence of an ground armed enemy unit" pour être contrôlée : on n'y définit plus un Building comme l'ensemble de ses Locations. Si c'était le cas ("A building is controlled when all its Locations are controlled"), je dirais OK. Mais ce n'est plus le cas.
A26.14 précise comment on peut contrôler un building et effectivement, être sur le toit ne sert à rien pour gagner le contrôle, mais cela ne dit rien sur ce qui permet de denier ce contrôle.

Donc, j'en reviens à mon SMC baladeur (par exemple German comme dans l'exemple supra): il appartient au camp contrôlant le building, c'est le dernier occupant, c'est une armed unit. S'il s'enfuit dans un hypothétique Cellar, il fera perdre le contrôle du building, mais s'il va courir dans les étages ou sur le toit... il est toujours armed et il est toujours dans le building. CQFD

[Philippe Briaux]

Si tu ne veux pas comprendre, je n'insiste pas (ceci n'étant pas dit méchamment).

[Phil HIP]

Philippe,
J'essaye de comprendre cette interprétation qui est partagée par toute la communauté ASL.
Je viens de retrouver un SSR RB3 de RB qui dit que "Control of a Rooftop Location never counts as controlling a building Location": au moins dans ce cas, c'est clair.
J'avais compris que le RulesBook II reprenait une bonne partie des règles de Red Barricades, mais la nouvelle rédaction de B23.83 est assez éloignée de cette SSR, donc j'avais essayé de comprendre le "pourquoi" de la différence.
Si on doit comprendre de cette nouvelle rédaction que "A Unit in a Rooftop location is not considered in the building for VC purpose" because "Rooftop Location is not a building Location for VC purpose", tout devient super clair, mais pourquoi diable ne pas tout simplement l'écrire comme çà ?? (Ok, je sais, dans le chapitre G, il y a plein d'autres rédactions tordues...).
Le doute était d'autant plus permis que B23.82 rappelle que "A unit in a Rooftop is considered in the building for Mooping-Up/ Search purpose".

Comme une erreur (de ma part) en cache une autre, je vais essayer de corriger un point. J'ai confondu Cellars et subterranean, ce qui m'incitait à croire qu'il y avait une subtilité supplémentaire avec des unités en Cellar qui ne pourraient rien contrôler.
En relisant l'Index, je comprends que les Cellars (en pierre) ne sont pas subterranean (en terre) donc, dis-moi, si je me trompe mais les MMC au sous-sol peuvent maintenir, prendre et dénier le contrôle du building du dessus (ils ne sont pas dans un Sewer ou une Cave...).
Là, j'ai juste au moins ?

NB: J'attendais que quelqu'un intervienne en postant "Philippe a raison"... Cà m'aurait plu, étant donné les 3 intervenants sus-nommés !

[Jedashdoncjesuis]

D'accord avec Philippe [Briaux]  :

les factory n'ont pas d'étage, qu'elle aient ou non un "printed stairwell" (auquel cas cela joue uniquement sur les LOS à l'extérieur du building : obstable à la LOS de 1 1/2 ou 2 1/2) [B23.74 : "In either case, it has no upper level floors - all occupants are at ground level]

le rooftop (créé par SSR) n'est pas considéré pour le contrôle du building [B23.83]

les cellars sont définis par les règles de RB (l'index le précise clairement, puisque c'est ce module qui inclue cette location : voir note 3 du chapitre O) :O6.1 "A RB Cellar Location is considered the equivalent of another non-rooftop building in that hex (even for falling rubbles [B24.12] and Victory Condition purposes) except if specified otherwise."

Donc un MMC situé DANS un Cellar peut interdire le gain of control du bâtiment puisque la location en lvl -1, bien que subterranean, n'est pas separate du ground lvl du factory building puisqu'accessible par un inherent stairway (O6.2)

Ceci dit, je ne suis pas certain que les cellars existent dans J138...


....Pfiou, c'est quand même moche le franglish 

[Julien D.]

Hé ben je pensais pas que la question de Jim allait déclencher les passions ...

Bon pour la petite histoire et en conclusion, on a fait des DR de CC largement au dessus de la moyenne et donc l'anglais (bibi) n'a pas pris une seule ground location (et le germain ben il est resté tranquille au fond de l'usine même pas une reprise de volée de grenade avec la crosse du Maüser)...encore un scénario perdu au denier tour mais je finirais par l'avoir

Sinon je sais pas si vous aver eu l'occasion de vous baladez sur un toit mais c'est plutôt délicat. Je vois pas comment (dans des vrais conditions) on peut y contester/sécuriser le contrôle du terrain en dessous sachant que l'ennemi lui contrôle tout le ground level et les escaliers. Sans parler du fait que l'ordinaire a du mal a envoyer les gamelles au level 2,5  et il faut plus que des parachutes pour tenter une infiltration vers les lignes amies.

En tout cas merci à tous pour vos points de vue.

Julien
perdant récidiviste