Auteur Sujet: Transition IIFT/IFT  (Lu 12410 fois)

Fridtjof

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Transition IIFT/IFT
« le: 03 Mai 2010, 12:53 »
Il y a environ un an je me suis rendu compte que mon niveau de jeu commencait à stagner. Pourtant très à l'aise avec le Rulebook et les éléments tactiques de base, je ne parvenais pas à accélerer les prises de décision en cours de partie et perdait trop d'influx nerveux sur des broutilles, ce qui m'amenait après deux heures de jeu à faire des erreurs et surtout à jouer hâché (pas cool pour l'adversaire).

Et puis en septembre dernier je suis tombé sur un joueur américain (Rich Domovic) qui m'a poliment imposé l'IFT dans un tournoi. On a terminé avec une bonne heure d'avance sur les autres, en allant au bout du scénario le plus consistant de la ronde et avec le sentiment d'avoir tous les deux bien joués. L'expérience m'a amenée aux réflexions suivantes.

Jusque là je n'avais joué qu'avec l'Incremental qui est la norme en Norvège et me semble-t-il au Danmark. Dès les premiers tirs je me suis apercu de la différence: le temps que je baisse le nez pour regarder le résultat Rich avait déjà roulé ses MC/PTC, ou le tir suivant. Au bout de quelques minutes j'ai rangé l'IFT et je me suis contenté de l'écouter annoncer les résultats. Le simple fait de ne pas avoir à baisser les yeux et à croiser le DR avec la colonne des FP est une économie de temps et de concentration substantielle sur une centaine de tirs. Et pour les rares fois où une vérification est nécessaire le nombre restreint de colonnes accélère le processus.

Deuxième point, je trouve que la prise de décision concernant l'utilité ou pas de former un FG, de tirer avec une MG et de les distribuer est facilitée (on pourrait dire "guidée") par la nécessité d'atteindre les bonnes colonnes. Par exemple je ne m'interroge plus sur le risque de péter ou pas une MG: si la MG me fait sauter une colonne, elle tire. Sinon, elle ne tire pas. De même au set-up, toutes choses égales par ailleurs, la LMG hongroise ira plutôt avec le 4-4-7 qu'avec le 3-4-7. Une décision en moins à prendre, un peu de concentration en plus pour les réflexions importantes.

Troisième et dernier point, fini les calculs savants pour la FP d'un FG en Advancing Fire dont certaines unités sont Pinned, certaines ont l'Assault Fire, certaines sont Adjacent etc... "avec le 0.25 de la LMG Pinned j'atteint 3,5! Youpi!" Avec l'IFT il suffit d'estimer, et ca va bien plus vite. La FP de ce stack est entre 2 et 4 FP, ca suffit pour résoudre le tir. Encore une fois, économie d'énergie qui pourra servir à d'autres réflexions plus utiles.

Mon réquisitoire en faveur de l'IFT tiendra donc sur cet unique argument: c'est plus économique. Pour bien jouer il ne suffit pas d'être fort techniquement, il faut aussi pouvoir tenir la distance. L'IFT aide les deux joueurs à rester performants plus longtemps (pas de blagues à caractère sexuel SVP) car elle leur épargne une foule de petites opérations mentales qui mises bout à bout prélèvent leur dîme.

Ce conseil (disons plutôt "retour d'expérience") ne vise évidemment pas les joueurs confirmés qui savent très bien quelle table leur convient le mieux et jouent probablement aussi bien avec l'une qu'avec l'autre. Pour ceux qui cherchent à améliorer leur niveau ou style de jeu ca vaut le coup d'essayer.

Enfin et pour désarmorcer toute polémique stérile notez que je n'ai utilisé aucun des arguments suivants:
- réalisme ("un obus de 105 mm est forcément plus explosif qu'un obus de 100 mm")
- intégrisme ("l'IFT fait partie intégrante du design d'ASL, brûlons les hérétiques en place publique")
- équilibre ("l'usage de l'IIFT favorise les squads avec 3 FP par rapport à l'IFT")

Merci de faire de même si vous souhaitez contribuer à la discussion.

barns

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Re : Transition IIFT/IFT
« Réponse #1 le: 03 Mai 2010, 13:08 »
Je joue avec l'IIFT, récemment j'ai croisé les dés contre Lionel qui lui utilise L'IFT et bien c'est pas si mal en soi.

 Ton post pourrais me persuader d'aller dans ce sens pour le jeu (tournoi) par contre sur une campagne je préférai quand même jouer l'IIFT.

Hors ligne Bert

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Re : Transition IIFT/IFT
« Réponse #2 le: 03 Mai 2010, 13:26 »
Etonnant car, j'ai toujours pensé que l'utilisation de l'IIFT permettait justement d'éviter les comptes d'apothicaires dans le calcul des colonnes de FP.

Hors ligne Robin

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Re : Transition IIFT/IFT
« Réponse #3 le: 03 Mai 2010, 14:14 »
Je suis passé, après 15 ans, de l'IIFT à l'IFT, depuis plusieurs années (mais je m'adapte à ce que mon adversaire demande : j'exprime là une préférence).

Motif essentiel : la flemme.
Je connais les résultats (non extrêmes) de l'IFT entre 1FP et 20 FP par coeur.
Donc la plupart du temps, je n'ai pas besoin de le consulter.

Le seul élément que je n'aime pas est le "deuxième avantage" qu'évoque Arnaud : s'abstenir de l'utilisation d'une MG parce que ça ne changerait pas la colonne de l'IFT.
Je ne vois pas ça du tout comme un "plus" : c'est du calcul "gamey" qui tend à m'énerver.
Mais c'est le seul inconvénient que j'aie éprouvé depuis que ma préférence est revenue à l'IFT (que j'utilisais, bien sûr, avant 1989, quand l'IIFT est apparue dans le premier ASL Annual).

Je n'ai jamais joué à l'IIFT en cherchant les quarts de points : je faisais tirer ce qui me semblait bon, sans penser aux colonnes.
Si des joueurs d'IIFT font des comptes d'apothicaire passer de 3.25 à 3.5 FP, je n'en ai jamais rencontré...

Le choix de la table de résolution de tirs est affaire de "feeling", malgré ce que certains Américains "IFTers" serinent au sujet de l'importance des différences entre l'IFT et l'IIFT.

Quand je playteste pour MMP, je me tiens aux règles non optionelles : c'est le seul cas où j'insiste pour la seule utilisation de l'IFT (l'IIFT étant une règle optionelle).
L'immobilisme est en marche, rien ne pourra l'arrêter.

Edgar Faure

Hors ligne Bert

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Re : Re : Transition IIFT/IFT
« Réponse #4 le: 03 Mai 2010, 14:25 »
Si des joueurs d'IIFT font des comptes d'apothicaire passer de 3.25 à 3.5 FP, je n'en ai jamais rencontré...

Je faisais bien allusion a l'IFT (Qui consiste à sélectionner les unités ou SW qui ne tirent pas) ;-)

Hors ligne T

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Re : Transition IIFT/IFT
« Réponse #5 le: 03 Mai 2010, 14:26 »
On a terminé avec une bonne heure d'avance sur les autres, en allant au bout du scénario le plus consistant de la ronde et avec le sentiment d'avoir tous les deux bien joués. L'expérience m'a amenée aux réflexions suivantes.

Je vois mal comment on peut gagner une heure de temps de jeu avec un changement aussi limité.

Pour ceux qui cherchent à améliorer leur niveau ou style de jeu ca vaut le coup d'essayer.

J'ai du mal à comprendre comment avec un changement aussi limité, on peut améliorer son jeu. Il y a plein de bonnes raisons pourquoi tu améliores ton jeu (notamment aller dans un tournoi où tu rencontres un joueur américain, çà c'est une raison valable).

Et pour les rares fois où une vérification est nécessaire le nombre restreint de colonnes accélère le processus.

Mais quand on joue avec l'IIFT, on l'a connait rapidement par coeur, en tout cas jusqu'à la colonne 8. Je ne regarde qu'une petite dizaine de fois l'IIFT dans une partie, c'est tout.

Deuxième point, je trouve que la prise de décision concernant l'utilité ou pas de former un FG, de tirer avec une MG et de les distribuer est facilitée (on pourrait dire "guidée") par la nécessité d'atteindre les bonnes colonnes

Au contraire, l'IFT ajoute des décisions supplémentaires à prendre:
- je casse des FG pour arriver aux bonnes colonnes
- je ne fais pas tirer mes MGs parce que çà ne saute pas une colonne
- je place mes MGs avec des MMC aux puissances de feu adéquates

Troisième et dernier point, fini les calculs savants pour la FP d'un FG en Advancing Fire dont certaines unités sont Pinned, certaines ont l'Assault Fire, certaines sont Adjacent etc... "avec le 0.25 de la LMG Pinned j'atteint 3,5! Youpi!" Avec l'IFT il suffit d'estimer, et ca va bien plus vite. La FP de ce stack est entre 2 et 4 FP, ca suffit pour résoudre le tir. Encore une fois, économie d'énergie qui pourra servir à d'autres réflexions plus utiles.

IFT ou IIFT, il faut faire les calculs, pas estimer à la louche.

L'IFT aide les deux joueurs à rester performants plus longtemps (pas de blagues à caractère sexuel SVP) car elle leur épargne une foule de petites opérations mentales qui mises bout à bout prélèvent leur dîme.

Je ne suis pas du tout convaincu par ces arguments-là.

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Re : Transition IIFT/IFT
« Réponse #6 le: 03 Mai 2010, 14:32 »
Je faisais bien allusion a l'IFT (Qui consiste à sélectionner les unités ou SW qui ne tirent pas) ;-)
Et moi je faisais allusion au 3e point d'Arnaud, au sujet des joueurs d'IIFT qui feraient des calculs au 1/4 de FP près...

La seule raison qui m'amènerait à jouer avec l'IIFT, ce serait pour éviter ce genre de calcul qui, en effet, est fréquent avec l'IFT (par ex le 447 + LMG 2-6 tirant à 5-6 hexes décide de ne pas utiliser la LMG, qui ne l'amène pas à atteindre la colonne 4 FP - alors qu'avec l'IIFT, on s'en tape, on tire avec tout, parce qu'il y a une colonne 3FP).

Certains, d'ailleurs, considèrent que l'IIFT encourage à tirer tout le temps, plutôt que de bouger...
Mais, à mon avis, quelle que soit la table, on apprend assez vite qu'ASL encourage la manoeuvre avant le tir (et ce, d'autant plus que les scénarios modernes style Schwerpunkt ne laissent pas beaucoup de temps pour la "préparation")...
L'immobilisme est en marche, rien ne pourra l'arrêter.

Edgar Faure

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Re : Transition IIFT/IFT
« Réponse #7 le: 03 Mai 2010, 14:45 »
Pour bien jouer il ne suffit pas d'être fort techniquement, il faut aussi pouvoir tenir la distance.

C'est en effet une remarque légitime, qui vaut pour les tournois ou les gros scénarios. Seule la pratique permet d'améliorer son endurance (une tasse de café, çà aide aussi)

Fridtjof

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Re : Transition IIFT/IFT
« Réponse #8 le: 03 Mai 2010, 15:22 »
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Je n'ai jamais joué à l'IIFT en cherchant les quarts de points : je faisais tirer ce qui me semblait bon, sans penser aux colonnes. Si des joueurs d'IIFT font des comptes d'apothicaire passer de 3.25 à 3.5 FP, je n'en ai jamais rencontré...

Au sujet du 1/4 de FP dans mon premier thread, je me suis peut-être mal exprimé. Mettons que l'on ait, en AFPh, un 4-4-7+LMG Pinned et un 4-4-7 non Pinned, non adjacents à la cible et pouvant tirer en FG. Sur l'IIFT ca fait du 1+0.75+2=3.75 FP, donc colonne 3.5.

Sur l'IFT on voit tout de suite que ca n'atteint pas 4 FP, donc tir sur la colonne 2 avec le squad non Pinned. Une fois que celui-ci a tiré, on peut se demander si ca vaut le coup d'utiliser l'autre squad (sans sa LMG bien sûr) pour 1 FP. C'est la seule décision à prendre sur ce tir.

Sur l'IIFT ca fait du 1+0.75+2=3.75 FP, donc colonne 3.5. L'opération arithmétique est certes bénigne mais après 4 heures de jeu va un peu plus me plomber le cerveau. Je me demande ensuite si ca vaut bien le coup d'utiliser la LMG pour passer de la colonne 3 à la colonne 3.5. Enfin je me demande s'il ne vaut pas mieux faire deux tirs, l'un à 2 FP avec le squad non Pinned, l'autre à 1 ou bien (nouvelle décision) 1.5 FP. L'IIFT me laisse plus d'options, donc plus de décisions à prendre.

A travers cet exemple j'espère m'être fait mieux comprendre. J'ai le sentiment que l'IFT limite mes choix et m'épargne donc un certain nombre de décisions. Elle me souffle comment stacker mes MG, qui va tirer avec qui, comment est-ce qu'il faut bouger pour accrocher la colonne 6 en AFPh, etc...

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On a terminé avec une bonne heure d'avance sur les autres, en allant au bout du scénario le plus consistant de la ronde et avec le sentiment d'avoir tous les deux bien joués. L'expérience m'a amenée aux réflexions suivantes.

Je vois mal comment on peut gagner une heure de temps de jeu avec un changement aussi limité.

C'est vrai, il y avait certainement d'autres facteurs comme l'assurance de Rich en attaque. Mais je reste persuadé que l'usage de l'IFT (et le fait que mon adversaire l'avait en tête) a contribué à rendre cette partie plus fluide et plus agréable.
« Modifié: 03 Mai 2010, 15:27 par Arnaud »

Hors ligne Robin

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Re : Transition IIFT/IFT
« Réponse #9 le: 03 Mai 2010, 15:33 »
Arnaud, je te comprends bien maintenant.

Comme exprimé, je gagne en énergie à utiliser l'IFT (je ne suis pas un grand intellectuel, donc je suis à l'occasion la pente de ma paresse naturelle).

Avec l'IIFT, la proximité des colonnes de l'IFT me fait deviner (avec pas mal de précision, au fond) le résultat sans regarder la table... alors autant coller à l'IFT.

L'argument "gain de temps" apparaît dans passablement de débats sur GS : il semble que c'est en effet un problème pour pas mal de joueurs - mais je me doute qu'il s'agit d' "intégristes de l'IFT" qui ne pratiquent jamais l'IIFT et qui donc n'ont pas pris leurs habitudes avec cette table optionelle.

Le seul point où, normalement, tous les joueurs sont d'accord est que l'IIFT est une règle optionnelle : si un joueur exige d'utiliser l'IFT, on n'a pas le droit de lui refuser de ne pas vouloir de la règle optionnelle.

Maintenant, j'ai entendu qu'au moins un tournoi scandinave force les joueurs à utiliser l'IIFT.
Pas glop.
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Edgar Faure

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Re : Re : Transition IIFT/IFT
« Réponse #10 le: 03 Mai 2010, 15:43 »
L'IIFT me laisse plus d'options, donc plus de décisions à prendre.

L'une ou l'autre table me convient très bien.
L'un des intérêt d'ASL est justement d'offrir des choix aux joueurs. La restriction de ces choix n'est pas, à mes yeux, un avantage.

Est-ce qu'avoir plus de décisions à prendre ralenti le jeu?
Oui, au début, mais plus on prend de décisions en jouant, plus on apprend à prendre des décisions rapidement.
Donc à terme, non, cela accélère ton jeu, la rapidité de décision étant ce qui fait gagner du temps. (c'est ce que tu appelles l'assurance de Rich en attaque, il sait rapidement où peuvent le mener ses choix).

En fait, c'est une question d'habitude. Avec Eric, on joue à l'IIFT, et on joue vite. En tournoi je joue souvent à l'IFT avec ceux qui me le demandent, mais dans ce cas (comme toi avec Rich), je leur fait confiance quand ils m'annoncent les résultats des DR, car il la connaissent. Les "forcer" à jouer à l'IIFT ralentirai probablement leur jeu, jouer à l'IFT ne ralenti pas le mien (le colonnes 1FP, 2, 4, 8 etc... existent aussi sur l'IIFT).



Hors ligne T

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Re : Re : Transition IIFT/IFT
« Réponse #11 le: 03 Mai 2010, 16:07 »
Sur l'IIFT ca fait du 1+0.75+2=3.75 FP, donc colonne 3.5. L'opération arithmétique est certes bénigne mais après 4 heures de jeu va un peu plus me plomber le cerveau. Je me demande ensuite si ca vaut bien le coup d'utiliser la LMG pour passer de la colonne 3 à la colonne 3.5. Enfin je me demande s'il ne vaut pas mieux faire deux tirs, l'un à 2 FP avec le squad non Pinned, l'autre à 1 ou bien (nouvelle décision) 1.5 FP. L'IIFT me laisse plus d'options, donc plus de décisions à prendre.

Si tu te poses ce genre de question, il y a un problème, mais il n'est pas lié à l'IFT/IIFT, il est lié à un insuffisant filtrage de l'infomation. Je ne me poserai jamais la question dans ce cas. Est-ce que tu réfléchis aussi si tu dois démarrer un véhicule à MP rouge? Si oui, tu te compliques la vie pour pas grand chose.

Hors ligne Guillaume

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Re : Transition IIFT/IFT
« Réponse #12 le: 03 Mai 2010, 16:25 »
Moralité: il faut jouer plus, pour gagner plus!
IFT ou IIFT, ça ne change pas grand-chose.
Comme le souligne Mister T, on connaît vite les élèments par coeur (1FP/1.5FP NMC sur 4, 7FP: NMC sur 7!)
De toute manière avec l'IIFT, les différences ne sont pas énormes. Donc c'est une question de goût.
Je préfère l'IIFT car je n'ai pas à calculer mes stacks, mais c'est une question d'habitude. Si on me dit préférer l'IFT, je m'y plie, l'IIFT nétant qu'une règle optionnelle.
de toute manière, IFT/IIFT c'est un débat de 20ans d'âge, depuis la création de l'Incremental, cela n'a jamais cessé

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Re : Transition IIFT/IFT
« Réponse #13 le: 03 Mai 2010, 18:20 »
Etant un newbie en ASL et n'ayant pratiqué que l'IFT jusqu'à présent, c'est sans h"sitation que j'ai accepté d'utiliser l'IIFT lorsque mon adversaire a proposé cette table lors de mon tout récent "premier" FtF.
OK avec les arguments développés par chaque camp. Pour ma part, je n'ai pas trouvé que l'IIFT me ralentissait. j'ai par contre apprécié le fait que des FP comme 3 ou 5 existent e qui permet une plus grande souplesse (en tout cas, à mon sens).
Maintenant, tout à fait d'accord avec Guillaume et Barns : si l'adversaire exige l'IFT, il n'y a pas photo. les règles optionnelles sont et restent optionnelles

Bien à vous et bonne semaine
Thierry
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Re : Transition IIFT/IFT
« Réponse #14 le: 04 Mai 2010, 08:46 »
Moi aussi je préfére l'IFT car elle est simple à retenir et quand on initie souvent des joueurs c'est pas un mal.

En plus elle fait nettement moins peur que l'IIFT aux débutants qui sont déjà pas à l'aise quand on sors le classeur.

La question de la MG est marrante en soit. La faire tirer pour gagner une colonne ou pas ? mais si on s'abstient de la faire tirer pourquoi l'avoir confier à la squad au départ ? est-ce que la possibilité d'un effet en plus (et encore pas dans tous les cas) justifie la consultation de la table et les compte savant (je tire mais que s'il est pas conceal, autrement ça vaut pas le coup...).

En plus je trouve la géométrie du terrain et de l'IFT intéressante colonne 4: 7 à 0 ça fait PTC, donc si il as un +1 je rate et dois donc rajouter une MG, il est dans un batiment en bois ? ben me faut 2 squads, en pierre ? 3 squad...

C'est pareil avec l'IIFT qui as toutes les colonnes de l'IFt après tout, mais pourquoi rajouter des nombres en plus ?

Et je suis également d'accord pour le gain de temps, l'IFT se mémorise trés rapidement à cause de sa progression géométrique. L'IIFT peut être mémorisée mais c'est beaucoup plus long et necessite beaucoup plus de pratique... de pratique optionnelle en plus.
J'aime pas les SS.

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Lt. Col. Ivan "GREYWOLF" Kerensky