Auteur Sujet: Sherman vs Panther : quelle vérité ?  (Lu 7873 fois)

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Sherman vs Panther : quelle vérité ?
« le: 16 Août 2011, 20:02 »
Sur BGG, j'ai vu que le "kill ratio" de 5 Shermans pour 1 Panther est contesté et considéré comme un "mythe".
Il serait même question d'un avantage d'environ 1.1 en faveur des Shermans.

Bien sûr, dans ASL, moins de 5 Shermans peuvent fumer une Panther, mais c'est à mon avis très dépendant des capacités de manoeuvre et de l'utilisation de certaines ressources (WP, APCR).

Alors, les historiens parmi nous (càd ceux qui le sont bien plus que moi) peuvent-ils éclairer ma lanterne?

Pour l'instant, dans un duel 1:1 entre Panther et Sherman, je suis toujours tenté de prendre le Panther.
L'immobilisme est en marche, rien ne pourra l'arrêter.

Edgar Faure

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Re : Sherman vs Panther : quelle vérité ?
« Réponse #1 le: 16 Août 2011, 21:14 »
A mon sens, le ratio 5 pour 1 est plus près de la réalité mais dépend très largement de plusieurs facteurs dont entre autres les capacités de l'équipage au tir de précision.
En tout cas, un Panther capable d'engager un groupe de Sherman à longue distance (donc ici entre largement les capacités tactiques de l'équipage ainsi que la valeur du commandement) aura un large avantage dû à son excellent canon de 75mm ainsi que le rapport qualité du blindage allemand face aux obus US.
Par contre, en combat rapproché, c'est la qualité manoeuvrière et le nombre des Sherman qui leur donnera un avantage.
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Re : Sherman vs Panther : quelle vérité ?
« Réponse #2 le: 16 Août 2011, 21:51 »
Les ricains n’engageaient qu'avec un rapport favorable compris entre 6 et 10 contre 1. Pour l'obtenir, OBA et appui aérien étaient généralement conjugués avant de lâcher la piétaille, qu'elle soit blindée, mécanisée ou motorisée.

Ensuite, le terme "Sherman" reste assez vague... Un Firefly avait toutes ses chances, alors que les M3 / M4 de base ou autres versions étaient totalement "outgunned" par le Panther.

Difficile donc de répondre à une telle question, mais c'est clair que si je dois choisir entre un Panther et un Sherman (quel qu'il soit), je monte dans le Panther sans me poser de question! Si en plus il est de la Das Reich.... :teuton:

Amicalement;

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Hors ligne Robin

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Re : Sherman vs Panther : quelle vérité ?
« Réponse #3 le: 16 Août 2011, 21:57 »
Merci pour le retour d'infos.
Le fil de discussion sur BGG est ici : http://www.boardgamegeek.com/thread/686821/scenarios-with-oba-and-planes/page/1
C'est le sieur Arbunkel qui parle de "hogwash" et de "myth" au sujet de la supériorité du Panther.
Ce posteur est un personnage à l'expression typiquement rude qu'on retrouve chez certains Etasuniens - et je me suis déjà frité avec lui sur BGG (mais BGG est parfois plus rude que GS).
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Edgar Faure

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Re : Sherman vs Panther : quelle vérité ?
« Réponse #4 le: 16 Août 2011, 22:10 »
Amusant ...
"Arbunkel" donne l'exemple d'Arracourt en Lorraine où les Panther se sont fait démonter par des Sherman/75 ... en avançant quasiment à l'aveugle, dans le brouillard, à bout portant, dans des chars à peine rodés et par des équipages ricains très expérimentés quand les Panzer-Brigade étaient souvent composés de bleus.
Et je ne parle pas de l'OBA et de l'aviation, à l'effet d'abord psychologique dans ce dernier cas, mais se faire bombarder et mitrailler par un P-47, je reconnais que ça ne doit pas être drôle ... A Dompaire, la 2e DB a quasiment anéanti la Pz.Brigade.112 avec des M4 et des M10 dans ces conditions.
Sur le plan purement "guerrier", je pense que la supériorité du Panther ne fait pas de doute.
Le dernier B&B  - ou T& T, je sais plus - fait une comparaison instructive des chars de la 2e GM pour déterminer lequel était le "meilleur".

Hors ligne Robin

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Re : Sherman vs Panther : quelle vérité ?
« Réponse #5 le: 16 Août 2011, 22:17 »
Donc, si je comprends bien, l'exemple d'Arracourt est plus anecdotique (ou situationel) que représentatif.

Je me dis aussi que, vu l'énorme différence de quantités produites des deux chars (Sherman : 50000 environ, tous modèles confondus, Panther : 6557), si le Sherman était égal, voire légèrement supérieur, il serait difficile de comprendre comment les Alliés n'auraient pas balayé d'un revers de main les Panthers...
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Edgar Faure

Hors ligne pnaud

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Re : Re : Sherman vs Panther : quelle vérité ?
« Réponse #6 le: 16 Août 2011, 22:21 »
Donc, si je comprends bien, l'exemple d'Arracourt est plus anecdotique (ou situationel) que représentatif.

Je me dis aussi que, vu l'énorme différence de quantités produites des deux chars (Sherman : 50000 environ, tous modèles confondus, Panther : 6557), si le Sherman était égal, voire légèrement supérieur, il serait difficile de comprendre comment les Alliés n'auraient pas balayé d'un revers de main les Panthers...

Oui, tu cites d'ailleurs un atout de poids du Sherman ... et du T-34 ..., le nombre  8)
J'insiste bien sur la supériorité "guerrière", blindage + canon, car sur le plan de la motorisation, le Panther c'est pas terrible.
Pour preuve, des pays comme la Syrie utilisent encore des PzKpfw IV en 1967 - bon, sans grand succès c'est vrai - mais les Panther ne semblent pas, malgré leurs "qualités" avoir fait de vieux os après la 2e GM.

Hors ligne seb75

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Re : Sherman vs Panther : quelle vérité ?
« Réponse #7 le: 16 Août 2011, 22:27 »
Il est de notoriété publique que le sherman était à essence, et explosait très facilement à l'impact
"toutes les 7 secondes un soldat allemand meurt en Russie , Stalingrad fosse commune"

"Alle sieben Sekunden stirbt ein deutscher Soldat in Russland, Stalingrad Massengrab"

Hors ligne pnaud

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Re : Re : Sherman vs Panther : quelle vérité ?
« Réponse #8 le: 17 Août 2011, 08:45 »
Il est de notoriété publique que le sherman était à essence, et explosait très facilement à l'impact

Attention, à nuancer, revoir le chapitre H yankee  ;-)

Hors ligne jlb

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Re : Sherman vs Panther : quelle vérité ?
« Réponse #9 le: 17 Août 2011, 10:13 »
On peut lire aussi dans le dernier Lopez (la poche de tcherkassy korsun) que le Panther manquait de mobilité avec des performances très médiocres en tout terrain, ce qui le rendait inefficace en attaque (ça tombe bien la Panzerwaffe passe quasiment tout son temps à défendre à partir de la mi 43 :))

Mais comme le souligne Philippe, la qualité des équipages et du commandement joue un grand rôle. Pendant que les tankistes alliés gagnent en expérience, c'est l'inverse qui se produit chez les Allemands.

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Hors ligne Guillaume

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Re : Re : Sherman vs Panther : quelle vérité ?
« Réponse #10 le: 17 Août 2011, 11:04 »
Il est de notoriété publique que le sherman était à essence, et explosait très facilement à l'impact

Faut conduire prudemment alors  :-D !

Le tout est de savoir si on compte aussi l'attrition là-dedans. La logistique d'un Panther et d'un Sherman est lourde, certainement plus pour le Panther et les tares récurrentes de la Whermacht en fin de guerre sont bien connus.
Comme le dit Dr Naud, le dernier TnT éclaire le sujet (il fait ressortir le panther en tête d'ailleurs!). La mobillité du Panther est remise en cause sur sol gras pour 2 raisons principales évoquées dans la magazine: Le ballant joué par la longue volée du canon et son poids couplé au déséquilibre vers l'avant du fait d'un important blindage concentré à ce niveau en font un char "piquant du nez" très facilement.
Paradoxalement, le Sherman est loin d'être un modèle de mobilité dans les mêmes conditions, chenilles étroites, centre de gravité placé haut. Il aura tendance à se dandiner et à verser facilement.

Enfin il faut garder à l'esprit que le terrain joue un rôle très important. Arracourt en est un bon exemple. en combat urbain, le Panther est encore moins à l'aise que le Sherman et cela est aussi vrai dans le bocage. Là encore la volée du canon y ets pour quelque chose.

Côté motorisation, le rapport poids-puissance est légèrement en faveur du Panther, les deux affichent des consommations en carburant à faire rêver tout magnat du pétrole, les US pouvant plus facilement s'en acquitter. La fiabilité est un domaine plus compliqué à évaluer. Le Panther n'est pas un engin fragile en lui-même, il est surtout complexe. De ce fait, un équipage a besoin de plus d'entraînement pour le maîtriser correctement et, surtout, la qualité de production doit être bonne. 2 facteurs en voie de raréfaction en fin de guerre. pour le Sherman, rien d'exceptionnel de ce côté-là.

Côté protection, le Panther est loin devant. Pour le feu, le Sherman a effectivement quelques versions avec motorisation issue de l'aviation, mais c'est surtout l'absence de protection des casiers à munitions qui sera cause de tels déboires. le défaut est corrigé avec les versions "wet" (W). Le panther présente un défaut pourtant bien connu des joueurs d'ASL: des flancs et un arrière peu protégés qui le rende particulièrement vulnérable aux manoeuvres de flanc et dans les combats en "3 dimensions", sans parler des attaques aériennes (les 12.7mm des Thunderbolt et surtout les 20mm des Typhoon pouvant faire pas mal de dégats, notamment aux plages moteurs). Côté camouflage, tout ceux ayant vu les engins IRL, comprendront très vite que c'est loin d'être leur point fort.

Enfin côté armement, en antichar pure, le 75mm LL est sans conteste supérieur au 75 ou au 76 long équipant les Sherman (et équivaut au 17 livres). En combat traditionnel, il marquera la coup car son obus manquera de puissance explosive par rapport au 75mm du Sherman ou, bien sûr, du 85mm du T34. Comme évoqué plus haut, en zone compartiementée ou bouchée, cela devient vite un handicap. le 75LL aurait aussi du mal à soutenir une cadence de tir prolongée, des vibrations génantes apparaissant du fait de la grande longueur du tube.Tous ces défauts sont évidemment absent du 75mm, qui est très maniable par ailleurs, mais dont la puissance de perforation/pénétration est dramatiquement surclassée, et de loin. En situation "classique", le Panther n'aura aucun mal à se débarasser d'un Sherman. Les équipages alliés doivent donc faire preuve d'un sens tactique nettement plus aiguisé que leurs homologues allemands pour s'en sortir (y compris pour des Sherman Firefly) et utilisé au maximum leurs appuis. Seule la complexité du panther peut le desservir dans ces situations avec la nécessité d'un bon usinage (certains engins de fin de guerre auront des blindage de très mauvaise qualité ayant tendance à être trop cassant par exemple) et un entraînement correct à son maniement (ce qui est loin d'être le cas de certaines Pz Brigaden où les conducteurs n'auront conduit que 4 heures avant d'être lancé en première ligne, je parle même pas de la coopération nécessaire au sein d'un équipage!).
pour finir, en Lorraine, sans appui aérien et avec un ravitaillement un peu juste, les US s'en sortiront honorablement face aux Pz Div allemandes (qui n'étaient pas toutes aussi inexperimentées que décrits ci-dessus). L'expérience est une valeur  souvent décisive, mais très chèrement acquise. Bref le ratio de 5/1 doit être précisé: quelle période regroupe-t-il? Dans quel contexte? En tenant compte de quelles pertes (directes, mécaniques, en coopération)?

Cela fait varier énormément les résultats. par exemple, en Tunisie en 1943, le PzIV serait alors très loin devant les Sherman. Les équipages allemands étant au sommet de leur expérience et les tankistes US de vrai brêles envoyés à la boucherie. Quelques mois plus tard, la situation ce sera améliorée, mais avec beaucoup de sang versé de part et d'autre.

Guillaume
« Modifié: 17 Août 2011, 11:17 par Guillaume »
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Hors ligne seb75

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Re : Re : Re : Sherman vs Panther : quelle vérité ?
« Réponse #11 le: 17 Août 2011, 11:38 »
Il est de notoriété publique que le sherman était à essence, et explosait très facilement à l'impact

Attention, à nuancer, revoir le chapitre H yankee  ;-)

Le sherman était à essence non?
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Hors ligne jlb

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Re : Sherman vs Panther : quelle vérité ?
« Réponse #12 le: 17 Août 2011, 12:39 »
Il y a eu plusieurs motorisation dont du diesel
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Hors ligne Philippe Briaux

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Re : Re : Re : Re : Sherman vs Panther : quelle vérité ?
« Réponse #13 le: 17 Août 2011, 13:37 »
Le sherman était à essence non?

Le Panther aussi.

Hors ligne Philippe Briaux

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Re : Re : Re : Sherman vs Panther : quelle vérité ?
« Réponse #14 le: 17 Août 2011, 13:58 »
La mobillité du Panther est remise en cause sur sol gras pour 2 raisons principales évoquées dans la magazine: Le ballant joué par la longue volée du canon et son poids couplé au déséquilibre vers l'avant du fait d'un important blindage concentré à ce niveau en font un char "piquant du nez" très facilement.

C'est le cas pour tous les chars modernes... Le IS-2 a le même problème en plus accentué d'ailleurs (Lopez et le magazine en parlent aussi ?) Faut pas exagérer le Panther est plutôt dans les très mobiles.

Le panther présente un défaut pourtant bien connu des joueurs d'ASL: des flancs et un arrière peu protégés qui le rende particulièrement vulnérable aux manoeuvres de flanc

Pareil, tous les chars modernes sont comme ça, le blindage ça pèse et donc pas moyen d'en mettre plein partout...

Et pour le côté Panther contre Sherman, à part le très improbable face à face en terrain dégagé façon western où je parie avec confiance sur le Panther, tout dépend de la situation tactique ; de façon générale, mieux vaut être en défense (on voit nettement mieux à l'arrêt !) et/ou tirer le premier.
« Modifié: 17 Août 2011, 14:07 par Philippe Briaux »