ASL Shellhole Question

[Anonymous]

B 2.2 dit :
"A Shellhole presents no obstacle or hindrance to LOS thru its hex"
La table verte mentionne "COT" pour le mouvement des véhicules.
Si un shelhole est placé dans un verger, l'hindrance (hors saison) ou la suppression (en saison & niveaux differents) de la LOS sont elles annulées par la presence du Shellhole ?
Quid s'il s'agit de grain ?
De brushes ?

[SBF Erick]

Je ne vois pas pourquoi. Il y a des shellholes en plus du terrain de base dans l'hex. Pas de modification à la LOS quelque soit le type de terrain de base (brush, crags, vineyard, graveyard, grain, orchard, etc...
On pourrait éventuellement se poser la question pour un blaze dans un grain hex, mais je crois que pour la durée de jeu, un blaze ne s'éteind pas (je me trompe peut être).

Eric

[Robin]

J'avais envoyé cette question et Avalon Hill m'avait répondu comme SBF Erick : le terrain demeure (grain, bruch, orchard)...
Ce qui est ennuyeux avec la règle c'est qu'elle stipule qu'on dépense, soit 1 MF, soit 2MF (pour utiliser la protection du shellhole)... Cela voudrait dire que le shellhole ne supprime pas la hindrance du terrain, mais abaisse son coût de déplacement à 1MF (avec l'option d'un MF suppl. si on veut la protection du shellhole). Pas vraiment cohérent, il me semble...

[FreeFrench]

Bah pour ce qui est de la co-existence du shellhole et du terrain, ca s'explique assez bien, si on considére une distance de 40m bord à bord pour la taille d'un hex, faudrait un sacré paquet d'obus (genre colline du Mort Homme Verdun 1916 !!!) pour éradiquer le terrain dans l'hex.

Quand à la dépense de 1 MF supp pour bénéficier de la prot du trou d'obus, c'est assez cohérent il me semble : Encore une fois, il ne s'agit pas d'un énorme trou !!!    Les gaziers qui galopent sous les tirs ennemis à la recherche d'un abri (celui des trous d'obus...) vont surement moins vite que s'ils foncent tout schuss à travers le terrain ... Non ?

Enfin je dis ca en essayant d'etre logique, ma maitrise des règles n'était pas parfaite.....  

[SBF Erick]

Ce qui est ennuyeux avec la règle c'est qu'elle stipule qu'on dépense, soit 1 MF, soit 2MF (pour utiliser la protection du shellhole)... Cela voudrait dire que le shellhole ne supprime pas la hindrance du terrain, mais abaisse son coût de déplacement à 1MF (avec l'option d'un MF suppl. si on veut la protection du shellhole). Pas vraiment cohérent, il me semble...

Je pense qu'il faut le comprendre dans un hex OG à 1MF. Si on prend un hex de brush shellolé ( :shock: ), et bien c'est 2MF ou 3 MF, selon que l'on saute par dessus les trou d'obus (ou que l'on zigzague [comme diraient Jean-mimi et ce cher Thierry]), ou bien que l'on se jette de trou d'obus en trou d'obus.
A l'origine, sur les cartes SL/ASL, les shellholes n'étaient présents que sur de l'OG ou des routes en OG...
Eric

[Guillaume]

bien c'est 2MF ou 3 MF, selon que l'on saute par dessus les trou d'obus (ou que l'on zigzague [comme diraient Jean-mimi et ce cher Thierry]), ou bien que l'on se jette de trou d'obus en trou d'obus.
Eric

Dans les Brush ou Grain si on coure, je dirais plutôt qu'on se casse la gu..ule dans les ShellHoles, m'enfin je parle d'expérience personnelle  

Guillaume, un peu pas doué sur les bords

[Anonymous]

Merci pour vos réponses.
Bien que plusieurs fassent appel à la logique, ce qui est contraire aux principes d'ASL qui bannit les "reality arguments" :twisted:.
J'aurais tendance à m'en tenir à la lettre :
Les shellholes
? Conservent le terrain pour l'hindrance (Consultation de AH - Mc Namara ??? - par Robin).
? Le transforment en Open Ground pour le mouvement (Table verte).

Question subsidiaire peut-on faire des shellholes dans un hex de route goudronnée ?
La réponse est oui si on croit les SSR de nombreux scénarios.
Dans ce cas, peut on y placer une tranchée au set up ? Y creuser un Fox pendant la partie ?

[Guillaume]

Les règles B27.1 et B27.5 sont très claires à ce sujet:

Un FH ne peut être placé/creusé dans les "paved, Sunken or Elevated Road, bridge, runway, marsh, crag, stream, Water Obstacle, ruble or building."

Et B27.5 précise que les Trenches suivent les règles des FH sauf règles mentionnées ensuite qui ne parlent pas des terrains où les placer.

Ensuite, si une SSR dit in extenso "les FH et Trenches peuvent être placés sur les routes pavées", ça s'applique en lieu et place de l'ASLRB.

Guillaume
PS: j'ai pas vérifié dans le Chap O de RB, ça peut encore modifier la donne!

[Anonymous]

Guillaume écrit

Un FH ne peut être placé/creusé dans les "paved, Sunken or Elevated Road, bridge, runway, marsh, crag, stream, Water Obstacle, ruble or building."

Ca ne répond pas à la question : Est encore un hex de paved road une fois que le pion Shellhole est dedans ?

[Guillaume]

Ca ne répond pas à la question : Est encore un hex de paved road une fois que le pion Shellhole est dedans ?

Rien de clair dans le ASLRB v1, mais la Terrain Chart peut apporter un début de réponse puisqu'il est précisé deux choses dans les notes:

1/ le TEM n'est pas cumulable avec celui du terrain de l'hex, ce qui sous-entend que ce dernier existe toujours

Mais surtout 2/ La note de la colonne indique "Treat as OG if entered at 1MF unless BU", ce qui est absurde pour plusieurs raisons:

les unités dépensant des MF ne peuvent être BU
La table indique des dépenses COT (avec ou sans ajouts de MP) pour les unités ayant cette capacité.

Si on s'amuse à interpréter, je dirais que la paved road est transformée en OG et est considérée comme telle pour les déplacements (donc un véhicule CE ou unarmored prend le COT d'un OG dans ses éventuels calculs) et comme une route si il est BU (donc dépense d'1MP, ce qui revient au même pour un les blindés!!!!)

En définitive cela donnerait
Infanterie: 1 ou 2MF sans bonus de route (l'hex est considéré OG)
Cavalerie: 2 MF
Hippomobile: 2MF
Motos: 2+3 MP (OG) et Wreck check
Armored Car: CE 5MP BU: 3MP (?, là j'aurais sit l'inverse, mais bon!)
Tanks: 1MP CE ou BU
HT: 1MP CE ou BU
Truck: 4+4MP (OG)

Donc, on aurait un souci pour les AM

Guillaume qui y voit de moins en moins clair

[Anonymous]

Guillaume écrit

1/ le TEM n'est pas cumulable avec celui du terrain de l'hex, ce qui sous-entend que ce dernier existe toujours

Le problème est que B 3.2  dit : ..."A road hex devoid of terrain features is considered Open Ground for all purposes except movement across the road hexside".

Les Shellholes dispensent-ils d'utiliser un marteau piqueur pour creuser les tranchées ?
C'est ce que semblerait indiquer la charte de mouvements (mise à part la confusion MF/MP)
Motos  2 & COT (1/2)                 vs 3 pour l'OG
AC      2 & COT (1/2 OT - 1 BU)  vs 3 pour l'OG
FT       0 & COT (1/2 OT - 1 BU)  vs 1 pour l'OG
HT       0 & COT (1/2 OT - 1 BU)  vs 1 pour l'OG
Truck  4 & COT (1/2)                  vs 4 pour l'OG
Il semble que le shellhole annule la route (camion) le ou au moins le Bonus qu'elle apporte (AC, FT, HT). Les motos risquent de se planter et les cmions doivent prendre le temps de slalomer :twisted: .
Je conclurai donc que Trenches et Foxes sont possibles dans un hex de Paved Road mais j'aurais préféré un large concensus sur la question .

[Guillaume]

Le problème est que B 3.2  dit : ..."A road hex devoid of terrain features is considered Open Ground for all purposes except movement across the road hexside".

Les Shellholes dispensent-ils d'utiliser un marteau piqueur pour creuser les tranchées ?
C'est ce que semblerait indiquer la charte de mouvements (mise à part la confusion MF/MP)
Motos  2 & COT (1/2)                 vs 3 pour l'OG
AC      2 & COT (1/2 OT - 1 BU)  vs 3 pour l'OG
FT       0 & COT (1/2 OT - 1 BU)  vs 1 pour l'OG
HT       0 & COT (1/2 OT - 1 BU)  vs 1 pour l'OG
Truck  4 & COT (1/2)                  vs 4 pour l'OG
Il semble que le shellhole annule la route (camion) le ou au moins le Bonus qu'elle apporte (AC, FT, HT). Les motos risquent de se planter et les cmions doivent prendre le temps de slalomer :twisted: .

Je dirais la même chose

Je conclurai donc que Trenches et Foxes sont possibles dans un hex de Paved Road mais j'aurais préféré un large concensus sur la question .

Là je ne te suis plus :  car les trenches et les fox n'ont pas la même origine que les Shellholes puisqu'il s'agit de fortifications qu'on ne peut pas placer sur une paved road (sauf SSR, of course). Les Shellholes apparaissent par bombardement ou par SSR et sont d'ailleurs traités à part aussi bien dans l'ASLRB que sur la Terrain Chart

Guillaume, paumé comme d'hab'

[Anonymous]

Guillaume écrit

Là je ne te suis plus  car les trenches et les fox n'ont pas la même origine que les Shellholes puisqu'il s'agit de fortifications qu'on ne peut pas placer sur une paved road (sauf SSR, of course). Les Shellholes apparaissent par bombardement ou par SSR et sont d'ailleurs traités à part aussi bien dans l'ASLRB que sur la Terrain Chart

je te donne un exemple :
Tu as des trenches dans ton OB.
Une SSR dit que tu places un pion shellhole sur un hex de route pavée dans ta zone de set up.
As tu le droit de placer une trench dans l'hex.

[SBF Erick]

Tu as des trenches dans ton OB.
Une SSR dit que tu places un pion shellhole sur un hex de route pavée dans ta zone de set up.
As tu le droit de placer une trench dans l'hex.

Ben non ! (à mon avis, bien sûr...)
Le terrain, est paved road. Si malencontreusement la route s'est pris des obus, des shellholes sont créés sur la route, mais la route (ou ce qu'il en reste...) existe toujours "autour" des shellholes, et il est tjs aussi difficile de creuser avec sa petite pelle des foxholes dans une route bitumée ou pavée... Et pis à quoi bon creuser des FH dans des shellholes ? Pour le +1 supplémentaire... C'est mesquin !
Mais, pour ce qui est du cas des trenches, comme elles sont creusées avant le  début du scenario, on peut penser que des engins, ou des "locaux" ont été utilisés pour les creuser. Moyennant sueur et temps, je pense que l'on peut donc placer des trenches sur des paved roads. (N'oublions pas qu'elles peuvent également servir d'obstacle anti-char, et pour couper une route, c'est bien   , une tranchée...)

[Guillaume]

Ben non ! (à mon avis, bien sûr...)
Le terrain, est paved road. Si malencontreusement la route s'est pris des obus, des shellholes sont créés sur la route, mais la route (ou ce qu'il en reste...) existe toujours "autour" des shellholes, et il est tjs aussi difficile de creuser avec sa petite pelle des foxholes dans une route bitumée ou pavée... Et pis à quoi bon creuser des FH dans des shellholes ? Pour le +1 supplémentaire... C'est mesquin !

Je pense que la logique ne peut être évoquée et dans ce cas, les règles indiqueraient qu'une fois le terrain cratérisé, l'hex est considéré OG et donc les fortifs y sont autorisées :shock: !
Jean, j'ai donc enfin compris, à force d'explication et de phophore (non, non pas de NMC) pour mes neurones ta démarche te je pense que c'est l'interprétation correcte.

Sinon, pour donner une explication, les Shellholes apparaissent après des tirs d'OBA >=150mm . Y a de quoi vous lunarisé sans problème une route pavée pour vérifier si la plage se touve effectivement en-dessous  

Guillaume