LLMC (réglé)

[ak_frischling]

Salut,

Un stack allemand, leader 8-0 (broken) et un 468 (élite et good order) subissent un tir, le leader "break" et rate le lancer de blessure, le squad break plus ELR.
Y a t-il pour le squad un LLMC ou non? Au moment du tir il avait le même moral que le leader mais à cause de l'ELR il a maintenant un moral inférieur.

merci
jc

[Hardrada]

Il me semble que oui.
A mon sens on résout d'abord le tir (soit mort du chef et break du squad) puis on teste le LLMC au regard de la situation présente où le squad a justement un moral inférieur.

[Bert]

idem que Hardrada

A10.2 : A LLMC is always based on the unit's current Morale Level, even if that unit is broken or has a reduced or increased Morale Level.

[ak_frischling]

merci à vous deux, je n'était vraiment pas certain.

jcj

[Robin Reeve]

Euh... légère erreur : le leader doit avoir un moral supérieur pour affecter les unités.
Dans l'exemple, il faudrait que ce soit un 9-1 qui soit blessé (et donc réduit à un "8-0" de même niveau de moral que le 468).

Définition de l'index (c'est moi qui souligne) : "Leader-Loss Morale Check; an additional MC caused by the elimination of a leader with a higher Morale Level than other friendly units in the same Location."

[Bert]

Bonne remarque.
On a oublié de compter le leader blessé et son - 1 Moral. 

[ak_frischling]

Euh... légère erreur : le leader doit avoir un moral supérieur pour affecter les unités.
Dans l'exemple, il faudrait que ce soit un 9-1 qui soit blessé (et donc réduit à un "8-0" de même niveau de moral que le 468).

Définition de l'index (c'est moi qui souligne) : "Leader-Loss Morale Check; an additional MC caused by the elimination of a leader with a higher Morale Level than other friendly units in the same Location."

C'est la raison de ma question. Dans quel ordre se font les choses?
Mais attention le leader meure directement sans être bléssé. Wound severity dr:5

Tir qui donne 1MC.
Leader 8-0 Broken, breake denouveau.
Squad 468 breake et rate l'ELR donc devient un 467 (broken).

Quand doit on lancer le jet pour la blessure? Desuite ou aprés la résolution de tous les #MC du tir.

Pour l'instant on le joue de la facon suivante:
Leader breake, rate son jet de blessure donc KIA.
Le squad breake et rate l'ELR, il est alors changé en 467 broken mais sans LLMC, car à la mort du leader le 468 n'était pas encore broken, et avait un moral de 8...

[Hardrada]

A10.2: Previous Q&A suggest the LLMC use the Morale and leadership of the leader as it was immediately prior to the breaks/wounds that killed it; LLTC uses the leader’s status as it is immediately after it breaks/wounds. A: Both are based on the leader’s pre-attack morale level and leadership DRM (but see Q&A on LLTC), however the other unit’s post-attack morale level is used. [Perry]

J'insiste (légérement...) car j'ai trouvé cela dans la compilation des questions de règles de Bill Kohler.
Le "A" vaut pour "answer"(réponse) de Perry.
Il est ici mentionné qu'on doit utiliser le moral du squad APRES l'attaque - je le comprends en conséquence en l'utilisation du moral "7" du 468 qui a changé de classe.
Ce qui tendrait à illustrer qu'à ASL, quand tu n'as pas de chance c'est jusqu'au bout !
Qu'en pensez-vous ?

[Robin Reeve]

Je vois la séquence ainsi :
- Leader blessé survivant -> morale descend à 7
- Squad broke, ELR -> morale descend à 7, donc pas de LLMC

[Krokmitene]

Et moi qui pensais, naïvement, que certains problèmes d'interprétation des saintes écritures pouvaient être, finalement, simples à résoudre (j'ai été confronté au même récemment) ... même réglé un souci à ASL, c'est JAMAIS simple !  

[mont santo]

Un stack allemand, leader 8-0 (broken) et un 468 (élite et good order) subissent un tir, le leader "break" et rate le lancer de blessure, le squad break plus ELR.

N'est-ce pas l'action de tir qu'il faut considéré, pour jalonne les actions, si dans un tir les résul-
tats sont appliqués en simultané, alors on utilisera le moral à l'initial du chef et de l'unité, du
tir pour nos calculs?

[Robin Reeve]

L'argument de simultanéité ne tient pas, car il faudrait alors considérer l'état du leader AVANT qu'il breake, ce qui empêcherait toute application d'une LLMC.

On résout les résultats de tir dans l'ordre prescrit par les règles :
10.2 : "Whenever a MC/TC is required, leaders must check before other units (with higher Morale Level leaders checking before lower Morale Level leaders). For each leader eliminated (whether by breaking when already broken, a mortal wound, or any other cause), after resolution of that attack (if any) all other friendly Personnel units with a currently lower Morale Level and in the same Location (or in the same moving stack, e.g., during Defensive First Fire) must take a LLMC"

Donc, si l'ordre des MC pour les MMC est "libre", celui des leaders se fait dans l'ordre prescrit.
Le fait que le leader qui re-breake soit wounded appartient à la résolution de son MC et le squad tient compte de ce résultat (et donc du moral du leader à la suite du tir) pour appliquer (ou non) un LLMC - idem pour LLTC si le leader breake (avec ou sans ELR).

Exemples :

- Unbroken 8-0 leader et unbroken 447 (ELR 2)
- Tir ennemi générant un NMC
- leader jette un MC DR de 11 -> breake et ELR (devient un "7-0" broken)
- 447 jette un MC DR de 4, reste unbroken, et ne jette pas de LLTC DR vu que son leader a maintenant 7 de moral.

Plus tard

- Tir ennemi générant un 1MC
- Le leader broken jette un 7, est de nouveau blessé, mais rate son wound severity dr : il est éliminé avant d'avoir pu "descendre" au niveau de 6+1 blessé.
- Le squad jette un 9, pour un résultat final de 10 : ELR et break. Il est maintenant un 436 broken. Il doit jeter un LLMC, vu que son leader avait un moral de 7 avant d'être éliminé

[mont santo]

oui effectivement cela est plus réaliste, un chef au moral brisé qui échoue peut être
bléssé ou mort, les groupes de combats réagiront différement à chaque situation avec
sans doute un caporal interne à l'unité qui pourra tenir l'unité si un chef de même
moral que l'unité déroute ou est hors de combat.
Ici il est à supposé que le caporal d'unité, structure son moral et doit avoir le même.
Si un chef de niveau ou de moral supérieur est hdc là un vide de commandement
peut ammener un trouble dans les unités qui l'entoure.

[Robin Reeve]

oui effectivement cela est plus réaliste

Ce qui compte, c'est de savoir comment appliquer correctement les règles.
Quant au "réalisme" d'ASL, tout est forcément relatif et sujet à débat.

[Psywarrior]

Non Non, pitié, ne pas recommencer ce débat qui va encore engendrer un tas de frustrations parmi les rélaistes et de rancoeurs parmi les orthodoxes du RB Roi   

Thierry qui hésite entre dctrine et réalisme
 

[Hardrada]

Comme j'avais du temps hier soir, j'ai pris la peine de chercher des éléments de réponse supplémentaires dans la compilation d'éclaircissements de points de règles de Scott Romanovski (c'est moi qui surligne)

 A10.2 If an attack results in a 1MC and this
causes the elimination of a leader, do the other
units in the target Location take the 1MC before
taking the required LLMC?
A. Of course. [Gen22.5; An95w; An96; Mw]



A10.2 If a formerly unwounded leader is
eliminated by a fatal wound, is the resulting
LLMC based on his unwounded or wounded
values?
A. Unwounded. [Letter8


A10.2 Previous Q&A suggest that LLMCs are
based on the Morale and Leadership of an
eliminated leader as it existed immediately prior
to the attack that eliminated the leader. LLTCs
are based on the status of the leader immediately
after the attack on that leader is resolved. Is this a
fair characterization?
A. No. Both are based on the leader's pre-attack
ML and Leadership DRM – however, the UNIT's
post-attack ML is used.
1) EX: If a broken 9-2 leader ELRs and takes a
mortal wound, the morale is still 9 and the
leadership is still -2 for the LLMC. If a 9-2 leader
breaks and ELRs, the morale is 8 and the
leadership is -1 for the LLTC.
A. Incorrect. In both cases the leader's ML is 9
and his DRM is -1. [Letter212]

Dans le cas qui arrive à Herr Frischling, il s'avère que la blessure du 8-0 était surtout triste du point de vue individuel du pion, on se doit de conserver son moral de "8" initial même si effectivement il faudrait théoriquement appliquer un nouveau drm de leadership (exemple du 9-2 non blessé passant à 8-1 blessé) sauf qu'au cas particulier on ne tient pas compte dans les LLMC des drm positifs. Une fois dûment tombé pour la grande Allemagne, et après la résolution du NMC contre le 468 qui ratait son ELR dans la foulée, il convient d'appliquer un LLMC "NMC" en raison du moral initial du leader de "8" avant le tir car le squad ne dispose que d'un moral "7" après le tir.

Terrible ces points de règles 

Hardrada - pinailleur

[Robin Reeve]

Ces Q&A n'ont, rappelons-le, aucun caractère officiel.
Robin, toujours pas convaincu.

[Robin Reeve]

Voici la question que j'ai posée sur CSW :

.2 says "A LLMC is always based on the unit's current Morale Level, even if that unit is broken or has a reduced or increased Morale Level... LTC is handled in the same manner as a LLMC except that if the LLTC is failed, the unit is pinned instead of broken."

An unbroken 8-0 leader and an unbroken 467 squad suffer a NMC : the leader breaks and ELR's to a 7-0 and the 467 rolls a 6, thus remaining unbroken and unpinned.

Does the 467 roll for LLTC (based on the original leader's 8 morale) or not (as the 'current Morale level' of the leader is now 7) ?

[T]

Et quelle en fut la réponse?

Voici la question que j'ai posée sur CSW :

.2 says "A LLMC is always based on the unit's current Morale Level, even if that unit is broken or has a reduced or increased Morale Level... LTC is handled in the same manner as a LLMC except that if the LLTC is failed, the unit is pinned instead of broken."

An unbroken 8-0 leader and an unbroken 467 squad suffer a NMC : the leader breaks and ELR's to a 7-0 and the 467 rolls a 6, thus remaining unbroken and unpinned.

Does the 467 roll for LLTC (based on the original leader's 8 morale) or not (as the 'current Morale level' of the leader is now 7) ?

[Robin Reeve]

Klas Malmstrom considère qu'on tient compte de l'état du leader au début de l'attaque.

"I believe the 4-6-7 needs to take the LLTC.
I think the "currently lower Morale Level" part of A10.2 refers to the units taking LLMC/LLTC - not the leader causing such."

et "I believe that the leader's ML/DRM is based on the pre-attack values and the ML of units taking LLTC/LLMC is based on the post-attack values (i.e., if they break from the same attack that broke the leader, their broken ML is used, even though they were not broken when the leader broke)."