Twilight of the Reich : un nouveau tournant dans la conception des scénarios

[Robin Reeve]

Je ne pense pas grand'chose.
L'armée soviétique avait certainement fait des progrès notables à la fin de la guerre.
Les tactiques et l'encadrement avait profité de certaines leçons.
Je me rappelle que Théophile Monnier – était-ce par oral ou dans un article de Tactiques, je ne me rappelle plus – avait plaidé pour une modification des squads soviétiques pour les situations de fin de guerre.

En fait, les valeurs du chapitre H ne m'intéressent pas beaucoup.
Elles ne sont pas un dogme ; elles concernent des joueurs qui veulent improviser une partie en DYO et je pense qu'un concepteur peut librement s'en écarter.
Bill Cirillo, qui a conçu la plupart des scénarios fin de guerre de TotR, avait aussi conçu Festung Budapest.
Qu'on aime ses créations ou non, on ne peut pas vraiment lui reprocher le manque de recherches historiques – je serais au contraire critique de l'excès de chrome, qui m'a plutôt freiné à jouer à FB (mais à chacun sa came).
L'abondance de SSR me semble bien coller à sa "marque de fabrique" (je n'aime pas trop cette surabondance, je l'avoue, mais là aussi ça convient bien à d'autres profils de joueurs).
Donc il n'a pas pu louper la proportion de leaders soviétiques et leur qualité comme peut-être un amateur le ferait.

J'aborde ASL en joueur : si le concept fonctionne bien, je suis content.
Je ne pourrais pas rejeter ces scénarios d'un revers de main avant de les avoir testés.

Ce serait intéressant que tu écrives un mot à Bill, pour voir quelles sont les raisons de ses choix au sujet des leaders.
C'est quelqu'un d'accessible et je pense qu'il saura te donner des explications, sinon satisfaisantes, au moins fondées sur des raisons précises.

[pnaud]

J'ai parcouru un peu les scénarios, la représentation des russes en 44/45 me semble bizarre. Surtout la proportion de leaders autour de 3/1 et avec souvent des -2 !  On joue pas des Russes mais des paras Américains ou des Marines.
Vu les pertes expérimentés par les Russes en attaque malgré leur supériorité numérique énorme, je ne crois pas que cela soit justifié.

Lionel

Lionel, dans mes bras !
Je pense que le ratio squads/Leaders est l'élément fondamental des OB, un concept globalement très pertinent, en particulier pour expliquer l'efficacité de l'infanterie allemande et sa longue supériorité sur ses adversaires, jusqu'à 1944 en tout cas. Un scénario se doit donc de suivre globalement le ratio fourni par le chapitre H, qui n'est certes pas la Bible, texte d'ailleurs très critiquable.
Pour autant, je crois que nous sommes tous d'accord pour reconnaître qu'il faut évidemment adapter le ratio aux situations (et donc aux époques). l'infanterie soviétique de 1944-1945 est mieux encadrée et, à l'inverse, l'infanterie allemande l'est moins bien. Et je suis en désaccord avec Robin sur ce point, je ne suis pas sûr que le "chrome" soit particulièrement prononcé dans la plupart des situations, au delà du "simple" cas de "Toilettes of the reich" même si trop de chrome tue clairement le chrome et "Festung B" m'a un peu traumatisé... Par exemple, contrairement aux idées reçues, la Waffen-SS a souvent souffert d'un déficit de cadres et les OB à base de 658 avec un leader pour trois squads, en théorie "réglementaire", sont souvent erronés sur le plan histo.
Certains savent que, personnellement, je trouve que ce sont les GIs' qui ont un encadrement trop gros bill et trop généreux. Il n'y a a évidemment aucun rapport avec la nationalité dominante chez les concepteurs.
Mais comme dirait (à peu près) notre grand Charles (une pensée pour son fils l'amiral, décédé ce jour) sur un autre sujet, c'est un "vaste problème".

[Robin Reeve]

La difficulté est que les leaders ne représentent qu'une partie des (sous-)officiers d'un ordre de bataille.
C'est donc au concepteur d'ajuster la présence de ces leaders "significatifs" pour refléter la dynamique de son scénario.
On verra à l'usage si les scénarios de TotR sont des bouses, avec des Soviétiques bourrés d'anabolisants ou, au contraire, qu'ils ont été bien pensés.
De nouveau, je parle non en historien, mais en joueur.
Je ne comprends pas le désaccord avec Philippe : j'ai l'impression au contraire qu'on est d'accord au sujet des SSR de FB (au moins).
Pour TotR, j'avoue que lorsque je vois une demi page A4 de SSR écrits en tout petit, j'ai un premier réflexe de recul.
Après, beaucoup concernent la mise en place (avec création de Rubble et autres transformations) et j'espère que je n'aurai pas à constamment aller lire la carte de scénario pour voir si je n'ai pas loupé un truc particulier...

[Lionel62]

La difficulté est que les leaders ne représentent qu'une partie des (sous-)officiers d'un ordre de bataille.
C'est donc au concepteur d'ajuster la présence de ces leaders "significatifs" pour refléter la dynamique de son scénario.
On verra à l'usage si les scénarios de TotR sont des bouses, avec des Soviétiques bourrés d'anabolisants ou, au contraire, qu'ils ont été bien pensés.
De nouveau, je parle non en historien, mais en joueur.
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Les scénarios peuvent très bien être équilibrés et intéressants même avec une représentation des troupes limite du point de vue historique ! Ce n'est pas forcément lié.

[pnaud]

Les scénarios peuvent très bien être équilibrés et intéressants même avec une représentation des troupes limite du point de vue historique ! Ce n'est pas forcément lié.

Meilleur exemple : Hill 621 (non pas toi, Hill 621), probablement indépassable.
@Robin
Si je pense que trop de chrome tue le chrome (meilleur exemple, les scénarios de ToT), les éléments tel que le LG sont, AMHA, extrêmement pertinents et vraiment à respecter, si on suit la philosophie du jeu, Squad LEADER. Marre de ces scénarios où il y a tellement de SMC qu'on les transforme en bombes humaines, on les envoie empêcher les Rout, bloquer les Subsequent first fire et autres astuces. Evidemment qu'on doit pouvoir le faire mais toujours en hésitant car, grosso modo, "j'ai 3 leaders, est-ce que ça vaut le coup d'en risquer un pour ce genre d'âneries ?"
Et je m'agace de voir toujours aujourd'hui des scénarios avec par ex. des blindés n'existant pas encore à la date du scénario (les fameux "guns from the future" comme disait quelqu'un) et autres erreurs sans compter ceux trop génériques, voire clichés. Je joue ainsi "East Wind" du dernier AP, plutôt marrant d'ailleurs mais tellement cliché sur la contre-offensive sov de l'hiver 1941 : des russes gonflés à bloc (4 leaders (+1 pour la radio) pour 16 628...) avec des masses de T-34 (6 quand même...) face à des allemands qui ont rien moins que 4 PaK 38. Ben voyons...
Et pourtant, il y a moyen de mettre du chrome sympa et original sur la contre-offensive hivernale, vous pouvez me faire confiance !
Bref, heureusement qu'ASL est un jeu (débile, de surcroît) mais il y a quand même un cadre historique à respecter tudieu ! On est pas au Puy du Fou 
Je n'ai sinon pas suffisamment épluché "toilettes of the Reich" pour me faire une opinion, ça attendra samedi je pense.

[Robin Reeve]

Mon idée de TotR n'est pas faite, car j'attends que tout soit sur VASL - je n'ai pas de joueur dispo dans mon désert wargamique.
Pour les rares scénarios que j'ai créés, j'ai suivi les valeurs de LG, pas tant par souci historique - quelle est la base du concept élaboré en 1985 ? - mais parce qu'ils donnent grosso modo un ordre de valeurs.
À part les erreurs grossières d'avoir du matos pas encore existant, je crois qu'un scénario d'ASL tient plus du tableau impressionniste que de la photo hyper réaliste.
Après, chaque auteur a son coup de pinceau.
Tant que jouer le scénario offre du plaisir, les différents styles sont bienvenus.

[Cyril]

J'ai parcouru un peu les scénarios, la représentation des russes en 44/45 me semble bizarre. Surtout la proportion de leaders autour de 3/1 et avec souvent des -2 !  On joue pas des Russes mais des paras Américains ou des Marines.
Vu les pertes expérimentés par les Russes en attaque malgré leur supériorité numérique énorme, je ne crois pas que cela soit justifié.

Lionel

Le combat urbain est ultra meurtrier, là le résultat historique c'est total perte allemande et très grosses pertes russes. Sans les -2 et le ratio 3/1, on aura que les grosses pertes russes car il va leur manquer du punch pour attaquer.
En plus, les Russes ont toujours été plus à leur affaire sur ces séquences de combats Urbain dès les premiers mois (Brest Litosk , Sebastopol avant Stalingrad).Sur des unités d'élite 45 vers Budapest on doit pouvoir imaginer que ce n'est pas trop du délire.
Leur modélisation ASL est plus pour les combats en dehors de cette configuration entre 41 et 43. L'article de Tactiques plaidait pour un boost de la modélisation de la bif Russe sur la fin de guerre (et inversement des conscrit SS aurait été pas mal vu le foisonnement d'unités crées en fin de guerre).

Au passage, on s'étonnait de la représentation de troupes Etats-uniennes sur la couv, je vous signale l'article "le soldat US ne sait se battre" des mythes de la seconde guerre mondiale évoquant l'évolution des GIs. Passant de l'aimable "nos Italiens" de la part des Brits parlant d'eux en Tunisie à peu à peu une troupe de plus en plus efficace . Fonctionnant en  vraie armée démocratique avec  travail en réseau sur les retours d'expérience au combat, les Gis ont réussi à s'adapter et faire évoluer les tactiques à une vitesse inédite.
Loin de la caricature de gars retranché derrière un appui feu dévastateur, un vrai savoir faire pour en tirer parti : L'auteur cite les combats à Aix la Chapelle 45 où la ville est réduite à 2000 contre 5400 défenseur avec un ratio de 10 pertes infligées pour une reçue !

[Lionel62]

...

Au passage, on s'étonnait de la représentation de troupes Etats-uniennes sur la couv, je vous signale l'article "le soldat US ne sait se battre" des mythes de la seconde guerre mondiale évoquant l'évolution des GIs. Passant de l'aimable "nos Italiens" de la part des Brits parlant d'eux en Tunisie à peu à peu une troupe de plus en plus efficace . Fonctionnant en  vraie armée démocratique avec  travail en réseau sur les retours d'expérience au combat, les Gis ont réussi à s'adapter et faire évoluer les tactiques à une vitesse inédite.
Loin de la caricature de gars retranché derrière un appui feu dévastateur, un vrai savoir faire pour en tirer parti : L'auteur cite les combats à Aix la Chapelle 45 où la ville est réduite à 2000 contre 5400 défenseur avec un ratio de 10 pertes infligées pour une reçue !

Ok avec cela. Je lis beaucoup sur la campagne de Lorraine ou les troupes US se sont très bien comportées. Les pertes sont lourdes (certains bataillions ont des pertes équivalentes à plusieurs fois leur effectif initial en quelques mois)  mais les troupes ne perdent pas leur mordant tout au long de la campagne. D'où un bon encadrement mais pas 1 chef pour 3 squads !

D'ailleurs avec 1 chef pour 3 squads il est probable que certains chefs serviront à la reconnaissance suicide.

Pour les Russes plutôt que de les survitaminés, une option est de les représenter en large supériorité numérique. Il y a en 44/45 au minimum 3 fois plus de soldats Russes que Allemands sur le front, donc surement 10/1 là ou les Russes attaquent.

[pnaud]

Loin de la caricature de gars retranché derrière un appui feu dévastateur, un vrai savoir faire pour en tirer parti : L'auteur cite les combats à Aix la Chapelle 45 où la ville est réduite à 2000 contre 5400 défenseur avec un ratio de 10 pertes infligées pour une reçue !

Je me contenterais de citer le philosophe George Patton quelques semaines après la fin de la guerre s'exprimant devant des journalistes "je vais vous dire qui a gagné la guerre, c'est notre artillerie". Et le même se désespérait fin 1944 de la médiocrité des cadres de l'infanterie US, pas assez agressifs à son goût.
La garnison d'Aachen était en outre très loin d'être composée de vétérans parfaitement formés au combat urbain, les 548 du célèbre (et excellent!) Among the Ruins de "Yanks" sont totalement fantaisistes. Et l'appui feu chars + artillerie voire les SP de 150 en tir direct, ça fait mal... Bref, si les GI's ont bien assuré, c'est flagrant, la médiocrité de l'opposition (landsers fatigués, policiers, unités de bric et de broc) a pas mal aidé. pas de gardes de Rodimtsev ou équivalent à Aix...
De toute façon, automne 1944 est vraiment un moment où l'armée allemande connaît une baisse de son efficacité tactique, pas un hasard si on commence à fusiller à tour de bras, y compris à l'ouest, pour "renforcer" le moral...

[bonzillou]

Pour les rares scénarios que j'ai créés, j'ai suivi les valeurs de LG,

Bonsoir Robin, c'est quoi LG?

[Robin Reeve]

C'est dans l'Index : "LG (Leader Generation factor): (see National Capabilities Chart [A./G.]) H1.8"

H1.8 LEADERS: Leaders have no point value and therefore cannot be purchased. The number of leaders available to the player at the start of  each scenario is equal to the total number of friendly Equivalent (1.74) squads in that scenario divided by the Leadership Generation (LG) factor listed for that nationality on the A25 National Capabilities Chart.

[bonzillou]

Merci

C'est dans l'Index : "LG (Leader Generation factor): (see National Capabilities Chart [A./G.]) H1.8"