Pillbox et CC

[Fridtjof]

Voilà la situation: nous sommes de nuit, un stack british composé de 2 648 Concealed et Stealthy avance en CC sur un 447 allemande, Concealed et Normal. Seulement dans l'hex il y a un Pillbox (HIP) avec 2 447 et un 8-1. Le Pillbox était jusque là invisible, mais quand les british avancent dans l'hex il doit etre révélé.

Q1. Les unités dans le Pillbox perdent-elles nécessairement leur HIP?

Il y a Ambush possible, avec un drm de -3 pour les brits.

Q2. Quel est le drm allemand? Peut-on choisir ne pas faire participer le Pillbox au CC, évitant ainsi le +2? Les occupants du Pillbox perdent-ils alors leur Concealment/HIP?

On l'a joué comme ca: soit les occupants du Pillbox participent, et alors il y a +2 de drm à l'Ambush (et -2 de Concelment) pour les allemands, puis c'est du (3X447 + 8-1) vs (2X648), soit ils ignorent le Close-Combat, restent HIP ou Concealed, et n'interviennent ni dans le drm d'Ambush, ni dans la résolution du CC. Qu'en pensez-vous?

[Jérôme]

Bonnes questions !
Je propose, mais sans du tout être sûr.

Q1) Les unités dans le Pillbox ne perdent pas leur HIP. A11.19 A hidden unit must be placed on board beneath a "?" counter at the start of any CCPh in which it is in the same Location as an ennemy unit.
Or le Pillbox "is a separate non-vertical-level Location inside its hex" B30.1
De plus, B30.6 A unit in a Pillbox cannot be attacked in CC if there is any friendly ground unit in the hex outside the Pillbox. C'est le cas dans l'exemple. J'imagine que par réciprocité dans ce cas les occupants du Pillbox ne sont pas autorisés à attaquer non plus !

Q2) drm allemand de - 2 , pour le concealment du squad allemand.

Il n'y a pas le choix à mon avis : les occupants restent HIP et n'interviennent pas dans le CC, et le malus au dr d'ambush du Pillbox non plus.

[Phil HIP]

Q2. Quel est le drm allemand? Peut-on choisir ne pas faire participer le Pillbox au CC, évitant ainsi le +2? Les occupants du Pillbox perdent-ils alors leur Concealment/HIP?

L'Ambush se gère avant la déclaration des CC. Donc, on ne sait pas a priori qui va se battre. L'allemand n'a donc pas le choix des unités qui participent ou non au CC pour déterminer les drm de l'Ambush : tout DRM s'applique (Exemple : un véhicule dans la Location = +2drm, qu'il participe ou non au CC).

Donc ici: +2 pour le Bunker et -2 pour le Concealed.

La question ultérieure est :
"Et si il y avait une unité LAX dans le bunker, devrait-on compter également un +1 ?"

Deux approches possibles. Soit, on argue que le CC concerne les unités hors de la Location Pillbox (puisque celles-ci ne peuvent être attaquées tant qu'il y a quelqu'un qui les protège dehors) et les unités IN restent HIP tout au long du CC et ne participent donc pas au drm de l'Ambush... ni au CC ultérieur d'ailleurs.
Soit on note que rien n'interdit aux unités IN de participer à un CC en attaque contre des unités OUT  (même si elles ne peuvent pas être attaquées en retour), et il faut donc les considérer dans la Location de l'Ambush (et les placer non HIP, concealed) et subir leur drm.

La première approche me paraît incohérente avec le référentiel des opérations : d'abord Ambush, puis déclaration des attaques en CC. Rien n'interdit après une Ambush de revoir son plan d'attaque et de finalement décliner un CC : on garde son ? et au mieux, on ne se fait pas prendre en Melee. Donc, je penche pour deux... mais je suis NRB.

[Jérôme]

Phil HIP, pour moi les unités du Pillbox ne pouvant pas être attaquées en CC, elles ne peuvent pas non plus "sortir du Pillbox" en quelque sorte pour la seule phase de Close Combat et y rentrer après résolution du CC. Je ne vois pas non plus pourquoi les troupes amies hors du Pillbox seraient plus faciles à prendre en embuscade sous prétexte qu'il y a un Pillbox dans l'hex, puisqu'ils ne sont pas dans le Pillbox (et donc avec une vision très limitée de ce qui se passe dans leur propre hexagone).

[Phil HIP]

Phil HIP, pour moi les unités du Pillbox ne pouvant pas être attaquées en CC, elles ne peuvent pas non plus "sortir du Pillbox" en quelque sorte pour la seule phase de Close Combat et y rentrer après résolution du CC. Je ne vois pas non plus pourquoi les troupes amies hors du Pillbox seraient plus faciles à prendre en embuscade sous prétexte qu'il y a un Pillbox dans l'hex, puisqu'ils ne sont pas dans le Pillbox (et donc avec une vision très limitée de ce qui se passe dans leur propre hexagone).

Certes, mais "Dura Lex sed lex". Rien dans le RB ne spécifie que les attaques en CC soient réciproques, et B30.6 ne mentionne que le cas de l'attaque CONTRE une unité IN. Il n'interdit pas l'inverse, donc c'est parfaitement faisable. Il suffit de tirer par les embrasures, meurtrières et autres machicoulis...

Ton interrogation sur la pénalité du Pillbox est légitime, mais là encore "Dura Lex sed Lex": A11.4: "The Ambush Status dr is subject to the following drm EVEN if only a portion of a player's CC force is qualified to use it".
Ta question est là même pour un véhicule. Pourquoi le status Stun ou BU influerait-il sur les performances d'ambush des unités à pied ?? Ben , parce que c'est un choix de simplification d'ASL : "Tout le monde dans le même bain pour l'Ambush, et après on gère...". Tout le groupe est pénalisé par un seul Pin, Lax ou CX...
Pas d'explication rationnelle, si ce n'est qu'un véhicule ou un pillbox peut éventuellement rassurer la piétaille et la rendre moins vigilante, d'où risque plus élevée de surprise... et qu'il suffit d'un c...ard dans un groupe pour se faire avoir.

[Memenne]

Petite question :
prenons le cas de deux unités dans un hex de bâtiment : l'une est au Ground level, l'autre au First level.
Lors de l'APh, une unité ennemie entre dans l'hex de bâtiment depuis l'extérieur du bâtiment : elle est donc forcément au Ground level. L'Ambush qui en découle concerne-t-elle tous les occupants de l'hex de bâtiment ou seulement ceux du Ground level ? Je veux demander par là si l'Ambush concerne une location ou un hex.
J'imagine que cela peut avoir son importance pour déterminer qui influence le dr d'Ambush.

[Fridtjof]

L'Ambush se résoud normalement par Location (A11.1, avec le sticky errata d'Ole) donc peut importe qui se trouve au premier dans ton exemple, ce sont les occupants du Ground Level qui comptent. L'exception est justement le cas du Pillbox: "[EXC: CC with units in a pillbox never occurs in the same Location although it does occur between units in the same hex; B30.6]."
                               
Après réflexion (et un petit tour sur le forum US):
Q1. Oui les unités dans le Pillbox peuvent choisir de rester HIP (de nuit bien sur: de jour, il faudrait que le Pillbox soit en Concealment Terrain), mais elles peuvent aussi choisir de participer au CC meme si elles ne peuvent etre attaquées. Dans ce cas elles perdent évidemment leur Concealment.

Q2. Le malus du Pillbox semble s'appliquer tout le temps, meme si les unités du Pillbox choisissent de rester HIP. On arrive alors au paradoxe suivant: si le Pillbox est vide, pas de +2 drm. S'il y a du monde dedans, meme HIP, le drm s'applique. Donc en précisant le +2 drm on indique à l'ennemi qu'il y a du monde dans le Pillbox. Le plus simple c'est de faire participer systématiquement le Pillbox au CC (pourquoi s'en priver après tout), comme ca les choses sont claires.

De toute facon si la question était simple Ole aurait su me répondre...

[Memenne]

Je propose qu'on interdise de placer des unités hors pillbox quand il y en a dans le pillbox.
(Allez, rentre, il fait froid dehors)

Sticky Errata n°1 de Memenne (ça sonne bien, non ?)

[bogda]

Je propose qu'on interdise de placer des unités hors pillbox quand il y en a dans le pillbox.
(Allez, rentre, il fait froid dehors)

Sticky Errata n°1 de Memenne (ça sonne bien, non ?)

Ouais et ça marche aussi par temps de canicule!
Allez rentre, il fait trop chaud dehors.

[Philippe Briaux]

Phil HIP, je ne suis pas d'accord a priori avec ton histoire de DRM de pillbow.
S'il y a une autre unité dans l'hex, on ne peut pas attaquer le pillbox. Donc le pillbox ne fait pas automatiquement partie de la player CC force (passage des règles que tu cites).
Il n'y a donc pas de raison d'appliquer ce DRM d'office.

[Phil HIP]

Phil HIP, je ne suis pas d'accord a priori avec ton histoire de DRM de pillbox.
S'il y a une autre unité dans l'hex, on ne peut pas attaquer le pillbox. Donc le pillbox ne fait pas automatiquement partie de la player CC force (passage des règles que tu cites).
Il n'y a donc pas de raison d'appliquer ce DRM d'office.

Certes, mais le "Player's CC Force" n'est défini nul part comme étant la partie des forces participant au futur CC. D'ailleurs, ce n'est pas défini (de mémoire, je me trompe ??)... donc interprétation ouverte. Moi, je traduis par "Forces du joueur en présence du CC".

 Je rappelle que l'Ambush dr est tiré AVANT la déclaration des attaques de CC, donc AVANT qu'on ait défini qui participe ou non au CC, donc on ne peut pas présumer si les unités du pillbox vont attaquer ou non en CC (même si elles-mêmes ne peuvent être attaquées).

Ainsi, si je te suis dans ton raisonnement, on devrait d'abord déterminer si un véhicule participe ou non à un CC pour prendre en compte le +2 drm de l'Ambush, voire... choisir si un LAX ou un Pinned fait partie ou non des forces en présence. Certes, j'admets que ces unités sont toujours SUSCEPTIBLES de participer, mais la distinction n'apparaît nul part.

Un peu bizarre, non ? Comme dans le chapitre A.11, il n'y a rien de particulier quant aux CC contre les pillbox et que dans le B33, il n'y rien de plus sur les Ambush, je ne vois pas pourquoi on traiterait les pillboxes à part... il faudrait à minima une EXC du style "The Pillbox +2 drm qualifies for the Ambush Status dr only if units in the Pillbox can be attacked in that CC".

Quelqu'un a-t-il vu quelque chose de similaire dans les Errata ?

Une autre interprétation serait de dire que l'Ambush Status dr est réglé par Location et que tant qu'il y a des unités amies à l'extérieur du pillbox, il ne peut y avoir de CC dans la pseudo "Location" du Pillbox... Mais cela impliquera que lorsqu'il y a des unités amies à l'extérieur, les unités IN ne participent pas au CC. Or, ce n'est pas ce qui est interdit...

A moins, là encore, qu'un errata vienne me corriger.

Terrible, non ? Prendrais bien un p'tit jus au frais, moi ! Fait trop chaud devant cet écran...

[Jérôme]

Nous n'avons pas absolument besoin d'un errata impératif (qui serait certes appréciable) pour considérer que dans la mesure où les occupants du Pillboxes ne peuvent pas être attaqués en CC (grâce à leurs amis dans l'Hex), ils n'ont pas la possibilité eux-mêmes de conduire une attaque en CC. Je n'aimerais pas tomber sur un Rule Lawyer qui me ferait ce coup-là, et je ne le ferais pas moi-même. Du coup le drm du Pillbox à l'Ambush ne s'appliquerait pas (puisque les occupants n'appartiennent pas à la player's CC force comme l'a bien dit Philippe), et ne devrait s'appliquer qu'en l'absence de troupes amies hors de l'hex.

Mais bon oui là on dirait bien que nous sommes tombés sur une faille des règles, même si l'esprit est clair.

[Phil HIP]

Nous n'avons pas absolument besoin d'un errata impératif (qui serait certes appréciable) pour considérer que dans la mesure où les occupants du Pillboxes ne peuvent pas être attaqués en CC (grâce à leurs amis dans l'Hex), ils n'ont pas la possibilité eux-mêmes de conduire une attaque en CC.

D'accord avec ta façon de jouer la règle plus tard: ça simplifierait tout.

Et pas d'accord avec la justification, car tu présupposes que toute attaque en CC admet une défense en retour... or, il me semble que les unités Broken prises en CC n'ont pas le droit d'attaquer. Pourtant, elles se prennent du -2 en CC ! Le pillbox ne serait donc pas un cas particulier d'assymétrie. De même un char sans CMG qui, bien qu'armé, se fait tailler en CC sans possibilité de contre-attaque.

Je faisais mention à un éventuel Errata non pas pour provoquer sa création mais pour solliciter celui qui aurait déjà vu ce point traité de manière officielle quelquepart...

Débat, quand tu nous tiens...

[Jérôme]

N'empêche que ce petit errata serait quand même bienvenu.
Sur l'asymétrie des possibilités d'attaque en CC : un Broken est physiquement hors d'état de riposter, de même qu'un AFV sans armement adéquat, dont l'impossibilité de riposte est logiquement fondée. Ca me paraît moins être le cas en ce qui concerne des troupes en bon état qui viendraient dans un hex comprenant des ennemis à la fois dedans et hors d'un Pillbox, qui ne pourraient pas rendre leurs coups aux occupants du Pillbox.
Tiens faudrait voir un article qui était paru soit dans une Gazette d'ASL, soit dans un FT je ne suis plus sûr, pour voir si ce point particulier était abordé.

[Hellgie]

Perso, je trouve les explications de Phil à la fois claires et cohérentes, et j'en tire comme conclusions :

1/ les unités dans un pillbox participent automatiquement au CC si elles sont connues ou concealed ( je ne sais pas dans quelle mesure un pillbox et son contenu peut rester HIP avec les régles de jungle et/ou nuit). Si il s'agissait de foxhole, on se poserait pas la question, les unités à l'intérieur participerait automatiquement au CC. Avec un pillBox il y a 2 locations, mais A11.1 présice qu'un CC a  lieu:"...between opposing units in the same Location [EXC: CC with units in a pillbox never occurs in the same Location although it does occur between units in the same hex; B30.6]. Ce qui veut dire que dans l'hex d'un pillbox le CC se déroule comme dans une méme location. Donc on retrouve un cas classique.

2/ Les unités dans le pillbox devant participé au CC, elles rajoutent le dr du Pillbox  à l'ambush et le concealement si il  y a lieu.

3/ D'une façon générale une unité n'a pas besoin d'être attaqué pour participer à un CC. Si il y a 3 SQD contre 3, je peux attaquer 1 seul des 3 SQD enemis avec les miens. Dans le cas d'une unité dans un pillbox , le glissement se fait du "je peux ne pas l'attaquer " (cas sans pillbox) à je dois ne pas l'attaquer (unité dans pillbox avec unité amis hors pillbox). Dans tout les cas, cela ne semble pas justifier la possibilité qu'aurait les unités dans le pillbox de ne pas participer au CC du seul fait qu'elles ne peuvent pas être attaqué ( en dehors du fait qu'elle peuvent garder leur concealement et ne pas attaquer comme toutes les unités concealed bien sur)