Bail-out et résidual

[Robin]

Un résiduel ne peut pas conceptuellement être considéré comme un défensive first fire, c'est le résultat d'un defensive first fire.

Je me demandais, d'ailleurs, si le RF du tir à l'origine du Bail Out ne devrait pas être placé après la résolution de tous les effets du tir, et donc n'affecter que les mouvements suivant le Bail Out...

[jlb]

C'est aussi ce que dit un gars sur GameSquad. C'est pas idiot.

[Robin]

Je cite ici la règle de RF, en soulignant ce qui y indiquerait le placement du RF après la résolution du tir qui l'a engendré :
[b]8.2 Residual Firepower[/b]: When a unit is attacked by Defensive First Fire/Subsequent First Fire/FPF, the target Location in which the attack is resolved (even if in Bypass) is marked with a Residual FP counter [...]. Thereafter, any unit entering (or expending MF/MP in) that same Location in the same MPh is attacked on the IFT with the FP represented by that Residual FP counter, a new IFT DR, and any applicable FFMO/FFNAM DRM.

Il est donc question de résolution de l'attaque et de dépense de MF subséquente.

Tout le problème réside (à part la question des DRM) dans le fait qu'une unité qui "Bail Out" dépense un MF (au minimum) en sautant de son AFV.
Est-ce que ce MF est une simple conséquence du tir, ou considère-t-on le Bailing Out comme un mouvement subséquent au tir, et donc éventuellement affecté par le RF?

[Jérôme]

Ah oui, là on voit le bout du tunnel !
Clairement pour moi le Bail Out fait partie de la résolution de l'attaque puisque sans cette attaque il n'y aurait pas eu de Bail Out !
Donc on résout le tir, y compris le Bail Out éventuel. Et après seulement on place le Résidual. Ce n'est pas comme ça que j'aurais fait mais je pense maintenant que c'est comme ça qu'il convient de faire !

Dans la pratique, moi comme les autres, dès qu'on réalisait notre tir défensif, on se ramenait avec notre pion résidual, et c'est ça qui nous mettait dedans.
Ca reste dangereux pour les riders mais un peu moins maintenant.
Merci aux participants à ce fil ; la question me turlupinait aussi.

[Robin]

Très bonne piste de recherche fournie par le collègue Américain!

Promis, craché, juré, je n'avais pas lu la remarque de notre ami d'Outre-Atlantique, avant de poster ici.
Sans doute des connections télépathiques ont dû se passer dans les limbes éthérées de  l'hyperespace pararllèle d'un vortex, à quelques milliards de galaxies d'ici.

[88LL]

Donc on résout le tir, y compris le Bail Out éventuel. Et après seulement on place le Résidual. Ce n'est pas comme ça que j'aurais fait mais je pense maintenant que c'est comme ça qu'il convient de faire !

Je suis tout à fait d'accord avec cette compréhension/application de la règle. J'avoue que la première fois qu'on m'avait fait le coup du RF qui tape mes unités qui venaient de bailer out, je l'avais eu mauvaise mais au fil du tps je m'étais fait une raison (Dura lex sed lex).
Mais maintenant je vais rider sans retenue.

[Jérôme]

Donc on résout le tir, y compris le Bail Out éventuel. Et après seulement on place le Résidual. Ce n'est pas comme ça que j'aurais fait mais je pense maintenant que c'est comme ça qu'il convient de faire !

Je suis tout à fait d'accord avec cette compréhension/application de la règle. J'avoue que la première fois qu'on m'avait fait le coup du RF qui tape mes unités qui venaient de bailer out, je l'avais eu mauvaise mais au fil du tps je m'étais fait une raison (Dura lex sed lex).
Mais maintenant je vais rider sans retenue.

Moi ce coup là je te l'aurais fait hier en toute bonne foi ! Et en plus je me serais senti escroqué si tu avais refusé ...
Je me sens considérablement plus intelligent que hier.

[Cyril]

Si l'unit qui bail out doit dépenser tous ses points restants  et au moins 1 MF sujet au FFNAM (D6.24), c'est que cette dépense se fait après la dépense de MF qui a déclenché le tir défensif.

Je ne vois pas de raison de ne pas appliquer le residuel à cette nouvelle dépense de MF.

[jlb]

La raison est que la résolution se ferait dans l'ordre :

- tir
- conséquence du tir (MC raté, Bail out, re MC)
- placement du résiduel

Car ainsi que l'a cité Robin:

8.2 Residual Firepower: When a unit is attacked by Defensive First Fire/Subsequent First Fire/FPF, the target Location in which the attack is resolved (even if in Bypass) is marked with a Residual FP counter [...]. Thereafter, any unit entering (or expending MF/MP in) that same Location in the same MPh is attacked on the IFT with the FP represented by that Residual FP counter, a new IFT DR, and any applicable FFMO/FFNAM DRM.

Le Thereafter indiquant que les attaques du RFP intervient après la résolution de l'attaque et la résolution de l'attaque inclus ses conséquences.

Vu comme ça, les MF de D6.24 ne concernent que d'autres tirs qui voudrait tirer sur le gars qui vient de tomber.

Voili voilou

Résumons, QA à adresser à MMP: bypass en deep snow et RFP contre les baileurs out

[Hellgie]

La raison est que la résolution se ferait dans l'ordre :

- tir
- conséquence du tir (MC raté, Bail out, re MC)
- placement du résiduel

Car ainsi que l'a cité Robin:

8.2 Residual Firepower: When a unit is attacked by Defensive First Fire/Subsequent First Fire/FPF, the target Location in which the attack is resolved (even if in Bypass) is marked with a Residual FP counter [...]. Thereafter, any unit entering (or expending MF/MP in) that same Location in the same MPh is attacked on the IFT with the FP represented by that Residual FP counter, a new IFT DR, and any applicable FFMO/FFNAM DRM.

Le Thereafter indiquant que les attaques du RFP intervient après la résolution de l'attaque et la résolution de l'attaque inclus ses conséquences.

Je trouve cette extra 'technicité' bien compliquée. Imaginons que le squad faisant un bail out ait conservé 3MF. Ca voudrait dire que pour le résiduel, la dépense de ces 3MF,  est la conséquence du bail out donc rien  tandis que pour toute autre unité du defenseur non puisqu'elle pourrait tirer 3 fois en conservant une ROF...

bizarre...

cela dit l'attaque du residual n'est pas automatique. Je trouve A 8.22 relativement claire :"A unit can be attacked by Residual FP only once per Location [EXC: if, since that first Residual FP attack, the Residual FP has increased in strength or the unit is subject to more-negative-DRM/less-positive-DRM, it will be attacked again by that Residual FP upon further MF/MP expenditure]."

Ce qui voudrait dire qu'il y a une  attaque du résiduel suivant le DRM à appliquer. En l'occurance, attaque sur rider d'un AFV en OG : DRM 0 ; bail out (+1 TEM AFV - 1 FFNAM) : DRM  0 donc pas d'attaque du résiduel

par contre le méme exemple avec des rider sur moto, -1 DRM pour l'attaque, -2 pour le Bail out donc le squad est attaqué une deuxiéme fois.

L'exemple du rulebook semble aller dans ce sens :"If the 6-2-8 then exits the foxhole, it would be attacked again by the Residual FP since it is becoming more vulnerable with a -2 DRM for FFNAM/FFMO."

vos avis?

[Robin]

Je trouve cette extra 'technicité' bien compliquée. Imaginons que le squad faisant un bail out ait conservé 3MF. Ca voudrait dire que pour le résiduel, la dépense de ces 3MF,  est la conséquence du bail out donc rien  tandis que pour toute autre unité du defenseur non puisqu'elle pourrait tirer 3 fois en conservant une ROF...

Donc, prenant ton raisonnement, une unité qui entre dans des bois d'un niveau inférieur (4MF) et qui subit un tir qui le breake sur le 1er MF dépensé, serait attaqué su le 2nd MF par le RF, et sur le 3e et sur le 4e?
Si le Bail Out appartient à la résolution du DFF, il n'y a aucune raison que l 'unité soit attaquée par le RF, qui est placé après la résolution du tir. Rien de complexe, me semble-t-il.
Par contre, introduire l'idée d'un tir qui agit deux fois, via son RF, est étrange.
L'unité qui a tiré initialement pourra, cependant, tirer à nouveau en SFF sur le 1MF (ou plus) dépensés par l'unité en Bail Out.

[jlb]

cela dit l'attaque du residual n'est pas automatique. Je trouve A 8.22 relativement claire :"A unit can be attacked by Residual FP only once per Location [EXC: if, since that first Residual FP attack, the Residual FP has increased in strength or the unit is subject to more-negative-DRM/less-positive-DRM, it will be attacked again by that Residual FP upon further MF/MP expenditure]."

Ce qui voudrait dire qu'il y a une  attaque du résiduel suivant le DRM à appliquer. En l'occurance, attaque sur rider d'un AFV en OG : DRM 0 ; bail out (+1 TEM AFV - 1 FFNAM) : DRM  0 donc pas d'attaque du résiduel

Lis mieux (ce qui me permet de mieux lire aussi d'ailleurs ). Dans notre cas, le résiduel n'a pas encore attaqué. Donc cette phrase de A8.22 ne s'applique pas car l'attaque du résiduel serait sa première attaque. Le cas serait plutôt couvert par 8.2 : « (or expending  MF/MP in) » mais je ne suis pas très sûr que le résiduel soit en place quand le gars chute.

'exemple du rulebook semble aller dans ce sens :"If the 6-2-8 then exits the foxhole, it would be attacked again by the Residual FP since it is becoming more vulnerable with a -2 DRM for FFNAM/FFMO."

Sauf que sa dépense de MF, il la fait après la résolution complète de l'attaque. Ce n'est pas tout à fait équivalent

[Hellgie]

Donc, prenant ton raisonnement, une unité qui entre dans des bois d'un niveau inférieur (4MF) et qui subit un tir qui le breake sur le 1er MF dépensé, serait attaqué su le 2nd MF par le RF, et sur le 3e et sur le 4e?

Oui je comprend, ton raisonnement, le probléme est de savoir si une meme attaque 'attaque' un squad et le résiduel peut attaquer une fois de plus le méme squad. une sorte de double peine. Et effectivement dans l'exemple en A 8.26, l'unité se fait attaquer 2 fois par un résiduel et non une fois par l'attaque et l'autre par le résiduel de la premiére attaque.

Je pense donc que tu as raison 

[Cyril]

8.2 Residual Firepower: When a unit is attacked by Defensive First Fire/Subsequent First Fire/FPF, the target Location in which the attack is resolved (even if in Bypass) is marked with a Residual FP counter [...]. Thereafter, any unit entering (or expending MF/MP in) that same Location in the same MPh is attacked on the IFT with the FP represented by that Residual FP counter, a new IFT DR, and any applicable FFMO/FFNAM DRM.

La raison est que la résolution se ferait dans l'ordre :
- tir
- conséquence du tir (MC raté, Bail out, re MC)

Là je t'arrête : La conséquence du tir c'est de mettre DM (par exemple) le rider et point barre.
Ensuite on place le residuel comme indiqué dans le  A8.2 que tu cites.
Après, tous ceux qui veulent tirer sur la dépense de point du véhicule et de son rider maintenant broke ont le droit de le faire.

Une fois tout cela résolu, notre rider broke doit faire son bail out comme D6.23 l'exige et D6.24 nous indique que c'est une dépense de point supplémentaire avec DRM plus défavorable. Conséquence du  A8.2 :
- Attaque par le residuel de l'attaque qui a cassé le rider car dépense de points après apparition du residuel.
-Attaque de nouveau par le residuel s'il existait en entrant dans l'hex car DRM plus défavorable

Restons sur le COWTRA qui me semble bien suffisant en l'occurence.

[jlb]

Là je t'arrête : La conséquence du tir c'est de mettre DM (par exemple) le rider et point barre.

Ça se discute.

Faire comme ça entraîne un tas de complications

Un exemple : un Leader et un squad prennent un MC alors qu'ils se déplacent en dépensant 2MF, le leader roule un 12 et meure, le squad passe. Peux-tu retirer sur le second MF avant que le squad passe son LLMC ? Si comme tu le fais on découpe en morceaux les conséquences d'un tir oui. Si on résout toutes les conséquences d'un tir avant de passer à la suite non

Autre exemple : un AFV entre dans un hex en dépensant 2MP avec un rider, un canon le détruit en tirant sur le premier MP. Peux tu tirer sur le rider en small arms AVANT qu'il ne tente son CS ?

héhé, on arrive sur des cas qui ne sont même pas évoqués dans le RB

Bon COWTRA