Respecter "l'esprit du jeu" ou chercher à remplir les conditions de victoire?

[Disrupt Michael]

Re

Parce qu'il arrive parfois que si on dit que le scénario a un problème et qu'on pourrait l'améliorer, on s'entende répondre qu'on a un esprit tordu, qu'on joue comme un pourri, pas dans l'esprit du jeu.

Vu que tu reprends mes termes, je suppose que tu penses que te traite d'avoir l'esprit tordu, de jouer comme un pourri et pas dans l'esprit du jeu, correct?

Et aussi, parce que ces améliorations sont censées se faire, lors du playtest, avant la publication.

Tout à fait, mais comment faire pour "penser tordu" si on ne l'est pas?  

Pour reprendre Guillaume, je pense que l'intérêt des errata est bien celui là. Pouvoir inclure les modifs nécessaires à éviter ce genre de cassage de scénario parce que le concepteur / les playtesteurs sont passés à côté d'une faille.

Amicalement;

X

Pour répondre au premier point, je ne pense pas que tu me traites de quoi que soit, on échange des points de vue. J'ai par contre le sentiment que si on pointe du doigt le problème, tu réfutes le fait le fait que ce problème soit celui du concepteur ou de l'éditeur, pour en faire porter la responsabilité au joueur. C'est là où je suis pas d'accord avec toi. Le joueur se base sur des points concrets (la règle, les CDV), le taxer d'anti-jeu est subjectif.

Pour le second point: "comment penser tordu, si on ne l'est pas?", cela implique que le concepteur croit que l'on ne jouera le scénario que de la même façon que lui, sans faire appel à une approche tactique ou une approche des règles différente de la sienne, sans faire preuve de plus d'imagination ou de connaissance des règles que lui. C'est dommage, car cela met le scénario hors de portée de toute une catégorie de joueurs (ceux qui ont une vision tactique différente). Un scénario, même s'il ne peut pas plaire à tout le monde, doit, dans la mesure du possible, permettre à tous de jouer de façon optimale. Même si c'est difficile à réaliser.

Autre exemple, j'ai joué récemment "Defending Norwegian Woods", le gagnant du concours MwT sur Game squad, publié par ESG. Il y a une façon très simple de la gagner pour le norvegien, en allant planquer un HS hors LOS, derrière un cercle de woods hexes protégé par 2 canons de 75 et une MMG, pendant que le reste des troupes divertit l'attaque allemande de l'autre coté de la carte. Du coup l'allemand n'a pas d'autre choix que de foncer en OG sous le tir de ces armes. Avec beaucoup de chances, il peut gagner. Mais il y a beaucoup de chances qu'il perde.
Conclusion, jouer ce scénario est une perte de temps.
Certes on pourra toujours passer une soirée sympa en buvant des bières, mais la soirée aurait peut-être pu être plus sympa en buvant juste des bières, ou en jouant autre chose. Et je ne crois pas qu'il faille être un génie pour construire une défense efficace sur ce scénario. L'auteur, les juges du concours, les éditeurs auraient facilement pu s'en rendre compte et améliorer le scénario avant de le promouvoir gagnant du concours ou de le publier. (jouez le si vous avez du temps de jeu à gâcher, vous verrez bien). Mais, en tant que joueur, je me sens floué en le jouant, même si je le gagne. Et si j'ai pris un billet de train, une chambre d'hotel et que je bloque un week-end pour jouer cette daube dans un tournoi, je me sens encore plus floué. Et si à la suite de cela, je l'ai mauvaise, ce ne sera pas contre mon adversaire qui m'aura mis une pillée, mais contre les gens cités plus haut et contre celui qui aura choisi ce scénario pour le tournoi, car je leur ai fait confiance, à tort.

[Bert]

Il ne faut pas se voiler la face, tout le monde joue forcement pour la gagne. Je ne blâmerai jamais mon adversaire qui profite d'une faille pour gagner. Et c'est bien souvent les joueurs expérimentés qui les détectent. Reste aux autres de jouer régulièrement et aussi contre plus fort que soi pour devenir à leur tour expérimentés..
Pour moi le mauvais esprit du jeu c'est par exemple être d'un bon niveau et de ne pas relever une erreur (de règle) de son adversaire débutant car elle vous est favorable.

[Felys]

Certes, je n'ai pas beaucoup d'expérience du jeu (bel euphémisme), mais à vous lire, j'ai l'impression que certains scénarios demandent beaucoup de conditions "particulières" pour gagner.
Moi avec mon inexpérience patente, imaginant que c'était un jeu de guerre se basant sur l'histoire, je pensais que le but des scénarios étaient toujours les mêmes :
- occuper un bâtiments ou plusieurs
- occuper une zone (colline, pont etc...)
- Détruire l'ennemi (ou tout du moins ne pas laisser d'unité GO)
- Faire passer des troupes ou convoi d'un point A à un point B
- Tenir une zone/bâtiment/lieux pendant x tours
- Détruire un objectif (pont, véhicule, radar etc...)

Enfin vous voyez l'esprit (justement), avoir des objectifs militaires qui se tiennent historiquement parlant.

Et je dois avouer que je suis resté perplexe devant des objectifs avec des "points de victoire".
Ce genre de conditions de victoire quand je les lis, ça me fait immédiatement penser à un jeu vidéo...
Après, ce n'est qu'un ressenti personnel et n'ayant pas fait ces scenarii je ne peux que me baser sur les à priori cités plus haut et qui pourront se révéler faux lorsque je jouerais ou alors plus simplement, je n'ai pas saisi la substantifique moelle des VP.

[L'éléphant]

Tout à fait d'accord avec Bert.A noter que la discussion sur le scénario FT66 est très utile dans l'organisation du tournoi car j'étais passé à côté de ce problème ( pourtant je peux être tordu). Un joueur foncièrement malhonnête n'aurait rien dit et aurait simplement appliqué cette "astuce".Un bon joueur utilise les règles à son avantage (rien de péjoratif dans ces termes) mais souligne d'entrée une imprécision dans la conception d'un scénario : il n'a effectivement aucune envie de faire des kilomètres pour jouer dans de mauvaises conditions.
J'ai à l'esprit non pas le FT66 mais d'autres scénarios injouables présentés lors de l'ASL Ring ( le SP8 par exemple). Nul n'est parfait !
Je m'y mets pour le FT66.

[Disrupt Michael]

Certes, je n'ai pas beaucoup d'expérience du jeu (bel euphémisme), mais à vous lire, j'ai l'impression que certains scénarios demandent beaucoup de conditions "particulières" pour gagner.
Moi avec mon inexpérience patente, imaginant que c'était un jeu de guerre se basant sur l'histoire, je pensais que le but des scénarios étaient toujours les mêmes :
- occuper un bâtiments ou plusieurs
- occuper une zone (colline, pont etc...)
- Détruire l'ennemi (ou tout du moins ne pas laisser d'unité GO)
- Faire passer des troupes ou convoi d'un point A à un point B
- Tenir une zone/bâtiment/lieux pendant x tours
- Détruire un objectif (pont, véhicule, radar etc...)

Le but est souvent un truc de cet ordre. Mais il y a des dizaines de façons d'écrire des conditions de victoire concernant par exemple le controle d'un batiment. ASL étant un jeu très précis, ne laissant rien à l'appréciation du joueur (si ce n'est ses choix tactiques), la précision avec laquelle sont écrites les CDV (ou les SSR, ou la zone de setup) peut faire la différence entre un scénario réussi et un scénario raté (quelque soit le but recherché:  fun, simulation historique etc...)

[X]

Re!

Pour répondre au premier point, je ne pense pas que tu me traites de quoi que soit, on échange des points de vue.

Cool

J'ai par contre le sentiment que si on pointe du doigt le problème, tu réfutes le fait le fait que ce problème soit celui du concepteur ou de l'éditeur, pour en faire porter la responsabilité au joueur.

Non non, pas du tout! J'en veux pour preuve les errata sur notre site du FT, ou le dernier échange avec Mister T et Alex suite à une partie commentée ici de "Porecheye Bridgehead". Comme en plus il est de moi, je peux me permettre de tailler le concepteur

Le joueur qui signale un bug dans le scénario, ou une question qui peut devenir un vrai problème dans les VC ou autres ne mérite que les éloges du jury.

Le joueur qui en revanche se tait et use de cette erreur ou faille de conception afin de gagner est effectivement à mon sens un salopard, avec qui s'il m'est donné de jouer je ne jouerai qu'une fois (sauf si le  but de cette pseudo victoire a un effet pédagogique immédiat ).

C'est là où je suis pas d'accord avec toi. Le joueur se base sur des points concrets (la règle, les CDV), le taxer d'anti-jeu est subjectif.

Je ne taxe pas d'anti jeu celui qui avant la partie va dire: il y a un souci dans le scénar (comme le FT 66) afin qu'au préalable, une solution soit apportée ou proposée. En ce sens, il ne me semble pas avoir dit à Mister T que c'était un pourri, qu'il avait un esprit tordu (même si des fois...  PUN INTENDED ) et au contraire, j'ai suivi la discussion avec intérêt, proposé une solution (avec faille) et reconnu que la solution de Mister T était la bonne.

Pour le second point: "comment penser tordu, si on ne l'est pas?", cela implique que le concepteur croit que l'on ne jouera le scénario que de la même façon que lui, sans faire appel à une approche tactique ou une approche des règles différente de la sienne, sans faire preuve de plus d'imagination ou de connaissance des règles que lui.

Joker. Je reprends une fois encore mon sempiternel exemple d'Omar: où est l'approche tactique? Où est l'approche des règles? Je critique ce genre d'attitude pourrie, pas les approches tactiques ou autres!!!! Ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit

C'est dommage, car cela met le scénario hors de portée de toute une catégorie de joueurs (ceux qui ont une vision tactique différente).

Tu as extrapolé. Une des richesses d'ASL est justement cette possibilité de jouer un scénar de plusieurs façons différentes dans l'absolu. Donc loin de moi l'idée d'écarter ça d'ASL!

Autre exemple, j'ai joué récemment "Defending Norwegian Woods", le gagnant du concours MwT sur Game squad, publié par ESG. Il y a une façon très simple de la gagner pour le norvegien, en allant planquer un HS hors LOS, derrière un cercle de woods hexes protégé par 2 canons de 75 et une MMG, pendant que le reste des troupes divertit l'attaque allemande de l'autre coté de la carte. Du coup l'allemand n'a pas d'autre choix que de foncer en OG sous le tir de ces armes. Avec beaucoup de chances, il peut gagner. Mais il y a beaucoup de chances qu'il perde.
Conclusion, jouer ce scénario est une perte de temps.

Je ne l'ai pas joué et ne le connais pas, mais je suppose que le scénar ainsi joué a du être très chiant... et du coup qu'un errata serait le bienvenu probablement.

L'auteur, les juges du concours, les éditeurs auraient facilement pu s'en rendre compte et améliorer le scénario avant de le promouvoir gagnant du concours ou de le publier.

S'ils avaient pu "facilement" s'en rendre compte, comment explique tu que la vingtaine, trentaine de personnes investies dans ces projets ne l'aient pas vu?

Tu as écrit plus haut que l'exercice était difficile, donc un peu de mansuétude à leur égard serait à mon avis bienvenue, avec une proposition d'errata qui j'en suis sûr ne serait pas pour leur déplaire, puisqu'à l'image du FT 66, elle améliorerait le scénario. Et c'est bien le but de tes critiques, non?

Amicalement (mais pas trop quand même hein?) 

X

[Disrupt Michael]

Sur ce scénario, un errata ne suffira pas. Il faudrait revoir toute la conception, à mon avis.

Pour l'explication, je n'en voie qu'une: ils ne l'ont pas joué. Ils ont juste lu les scénarios avant d'élire un vainqueur.

J'ai de la mansuétude, si on peut appeler cela comme cela. Je donne de moins en moins mon avis sur les scénarios, car c'est subjectif.
Mais, si j'ai la sensation qu'on répond quand un problème est signalé que l'on dégage la responsabilité du concepteur dans ce problème (même si je le concède, il n'y a pas mort d'homme), en répondant que les gens qui comme moi, on passé des années, fait des centaines de km en avion et accumulé des centaines d'heures de jeu pour mieux comprendre ce système et mieux jouer, sont des gens tordus, avides de victoire à tout prix et qu'il vaut mieux éviter de jouer avec eux, cela me pousse à réagir.
Je le répète, il y a plus de mauvais scénarios que de mauvais joueurs.

[Robin Reeve]

Ce débat est intéressant.

Il me semble que la question comporte des éléments subjectifs, quant aux frontières délimitant l' "esprit du jeu" et le "niveau de torsion" de l'esprit du joueur...

Je pense que, tout en cherchant à gagner (c'est honorer son adversaire que de lui offrir le meilleur jeu possible), les conditions dans lesquelles on joue ont leur rôle.

Si c'est un tournoi et que l'on cherche à tout prix à améliorer son classement : pas de pitié, et si les règles autorisent des coups de salaud, en route pour la conquête de ses points de classement !

Mais on peut sans doute jouer à un tournoi avec moins d'investissement quant aux ambitions "AREA", en étant sérieux tout en cherchant à avoir du plaisir à jouer autant qu'à gagner (càd qu'on ne posera pas un "piège" lié à une faille du scénario, en regardant son adversaire suer pendant des heures tout en sachant qu'il se fera rouler dans la farine en fin de parcours).

Et, si on joue juste pour le plaisir du jeu, je pense qu'une encore plus grande interaction est possible - je vais peut-être vous sembler "bisounours", mais il m'arrive d'avertir un autre joueur (surtout s'il est moins expérimenté que moi) qui serait sur le point de faire une grosse bêtise... Tant que la bière coule et que les dés roulent...

PS : pour Jean et l'enfer, je serais moins affirmatif que Mr X : c'est au paradis qu'il y a le plus d'emm3rdeurs, et c'est pour ça que j'espère y aller.

[Reeman]

Au lieu de nous faire un plan Bordeaux Chesnel "nous n'avons pas les mêmes valeurs", je conseille, sans obligation, de venir en tournoi pour profiter de parties de qualité basées sur des scénarios de qualité avec des adversaires de qualité. On voit les choses un peu différemment après.


Bien vu Michel, ce renversement de la culpabilité n'abusera que ceux...qui veulent se faire abuser. Eh oui, si les joueurs/consommateurs pouvaient être moins vigilants / moins exigeants / moins compétents, ce serait tellement mieux pour le commerce.

Et le côté "joueur compétent victime des mauvais scénaristes" c'est quel plan ?  

On m'a aussi conseillé la corrida avec les mêmes arguments...
Je ne dis pas que les tournois ne sont pas supers.
Je ne dis pas qu'éviter l'opacité des CV ne doit pas être le soucis majeur de leurs auteurs. Tous les exemples donnés de parties gâchées en sont d'évidentes preuves.
Je ne dis pas que le but du jeu n'est pas de gagner.

Je dis juste que gagner peut se faire avec une certaine loyauté vis à vis de l'adversaire ainsi qu'avec un certain état d'esprit fidèle au bon sens (quel canon va allé être placé à un endroit où il ne peut rien voir ?) et qu'en cela les règles seules ne sont pas suffisantes. Ce n'est pas leurs rôles.

[jeep]

Quelle barbe ...
Le but de jouer en tournoi est de gagner le plus possible de scénarios, ne serais-ce que par amour propre. Il est normal que ceux qui y participent signalent les éléments qui "tuent" un scénario, de peur de tomber un tordu qui l'aura vu lui aussi, et l'utilisera pour gagner à tout coup. C'est super chiant de préparer un tournoi, faire 500 bornes, payer un hôtel, supporter l'absence de yaourts et se faire planter un scénar par anti jeu.

Parcequ'il y a de l'anti jeu. Au seul Arnhem où je suis allé, j'ai joué ma dernière ronde contre un connard qui jouait super lentement, et qui à mon tour me répétait qu'il fallait que je joue vite (X et Phil peuvent témoigner que je joue vite en temps normal). En plus, il m'a arnaqué sur son OB parcequ'il a inversé ses squads : au lieu de 4x548 et 5x447 il a pris 5x548 et 4x447. Et par générosité j'ai cru que c'était une erreur de bonne foi. Cette partie de poil jouée contre un type à la limite de la triche m'a gâchée tout le w-e. C'est exceptionnel, mais ça arrive.
Je comprends fort bien, donc, que l'on s'inquiète d'astuces anti-réalistes ou anti-jeu qui plomberaient un scénar et qu'on limite au max l'anti jeu permis par la rédaction du scénario.
Si ça choque des sucrées qui ne veulent pas venir en tournoi parcequ'ils n'aiment pas la compétition, tant pis pour eux.

Maintenant si je joue à domicile pour passer une après-midi avec un pote, je ne vois pas pourquoi je ne jouerai pas un truc déséquilibré, du moment qu'on s'accorde la balance ou qu'on se fait une house rule pour éviter la poil, et passer un bon moment. S'il y a un Gestapiste qui veut débarquer chez moi et exiger l'application des règles, il repartira avec le fion en fleur.

Et comme il faut de tout pour faire un monde (oui, même des types pas Corses, croyez bien que je le regrette), tous les scénario ne sont pas, Dieu merci, taillés pour faire du tournoi. Du coup, ben oui, c'est aussi un peu le boulot du DT de bien choisir sa liste, parceque le label "hyper équilibré et sans coup de pute" n'a pas été inventé. D'où le travail de sélection, et l'adjonction dans certains cas de SSR juste pour le tournoi.

[X]

Re

Mais, si j'ai la sensation qu'on répond quand un problème est signalé que l'on dégage la responsabilité du concepteur dans ce problème (même si je le concède, il n'y a pas mort d'homme), en répondant que les gens qui comme moi, on passé des années, fait des centaines de km en avion et accumulé des centaines d'heures de jeu pour mieux comprendre ce système et mieux jouer, sont des gens tordus, avides de victoire à tout prix et qu'il vaut mieux éviter de jouer avec eux, cela me pousse à réagir.

Cette phrase est tordue

Qui a répondu que tu étais tordu? Le fait de dire que tel scénar a un problème et de proposer un errata, ou un amendement, ou un ajout pour qu'il tourne (d'autant plus avant un tournoi) est parfaitement louable!

Tu devrais relire le post initial de Mister T, et y relire aussi ma réaction: sa solution est sans faille.

Je m'insurge en revanche contre les joueurs qui vont user de ces failles pour gagner à tout prix. Et ni Mister T (qui a posé la question sur un Forum), ni beaucoup d'autres ne tombent dans cette catégorie. Si tu t'es senti "poussé à réagir", tu devrais chercher la raison ailleurs que dans ces échanges d'opinions où à mon humble avis, personne n'a été traité de tordu.

X

[X]

X et Phil peuvent témoigner que je joue vite en temps normal.

C'est vrai

Mais la prochaine fois que tu veuilles écrire  " M E R D E", fais le autrement sinon ton post sera un peu trop poilu

[Cyril]

Pour en revenir au sujet initial : Je suis quand même assez surpris que l'idée de garder le crew et son canon HIP pour gagner soit un coup tordu. Vu les conditions de victoires c'est évidement une option que je vais envisager en second si je trouve pas de spot incontournable pour le canon. La zone à défendre n'étant pas trop grande, c'est à l'attaquant de tout chercher surtout si il le voit pas au bout de 4 tours.

Après si ça plante réellement le scénar, c'est qu'il est raté, ce sera pas le premier et ce sera pas un drame (en partie amicale la plus part des joueurs ne s'en soucieront pas). Dans le cadre du tournoi on trouve une correction et puis voilà.

Je suis comme Michel sur l'approche du jeu : On a un cadre bien touffu avec le RB, a nous d'en tirer parti. Si cela mène sur des situations gagnantes débiles la faute au scénar pas aux joueurs tordus.
Quand on parlait de playest, venait l'idée de scénars mieux nés que d'autres et c'est sous cet aspect que je verrai les choses. Il faut peut être que le concepteur au delà de son historicité et de son idée de la modélisation d'une action ait un sens intuitif du jeu pour fournir une situation saine qui n'offre pas des biais qui plantent son scénar.

Au delà de la martinguale qui flingue d'entrée la partie, on peut toujours tout jouer même un scénar déséquilibré ne serait ce que du fait de dés bizarre on peut avoir un final d'anthologie. En plus, la situation peut être amusante même si c'est sans espoir au sens des VC.

[IKerensky]

[

Il y a le plaisir de jouer et la façon de jouer de chacun, mais quand j'entend parler de l'esprit du jeu j'ai envie de renvoyer à l'esprit des règles.

Je renvoie à mon exemple du match de foot. Une équipe met un but à la première minute de jeu, et joue la montre pendant 89 autres. C'est légal. C'est dans la règle. On ne peut pas l'empêcher. L'équipe a le droit de la faire.

Super match n'est ce pas?

Ben c'est une question d'opinion et de comportement de l'équipe adverse. Face à une équipe qui va essayer de jouer le contrôle de balle pendant 89 minute, l'autre camp va être complétement libéré sur l'attaque et on risque en effet de voir un match avec pas mal de tentatives, même si unilatéral. Surtout que les mecs qui méne risque de tenter des contres si la défense adverse s'étiole trop.

Donc une fois encore l'esprit du jeu est différent d'une personne à l'autre. Pour moi mener 1-0 et défendre ce n'est pas du tout synonyme de match pourri et de mauvais esprit. Mais bon je joue aux échecs, on as pas la même perception du match nul et de la victoire.

[IKerensky]

Pour répondre au coeur du sujet.

Si les conditions de victoire contiennent un loop-hole évident alors c'est que le scénario est un dog et doit être corrigé. Tant que cela n'est pas fait ce scénario peut être qualifier d'injouable car totalement déséquilibré et ne devrais pas figuré dans la liste d'un tournoi.

Souvent il n'est pas besoin d'un errata massif, ni même d'une SSR pour corriger un oubli du concepteur (qui n'as pas forcément le temps de faire playtester sa création par des centaines de joueurs ), parfois ça se joue à 1 ou 2 colonnes de déploiment.

Il faut aussi noter que certaines personnes disposent d'un esprit logique qui voit en tout scénario un puzzle à décortiqué sans état d'âme dans le but de trouver une solution unique tandis que d'autre y voit la possibilité de reproduire/revivre un événement historique.

Il est clair que la première catégorie détectera quantité d'imprécision et d'erreur de conception de scénario que la seconde catégorie n'aurai jamais remarqué (si j'utilise tout les crew de mes HT je peut prendre tous les batiments en 1 tour, et en envoyant mon camion sur le pont pour qu'il se fasse détruire je permet le passage tranquille). Mais il est évident aussi que la seconde catégorie fera ressortir tout invraisemblance historique ou événement aberrant que d'un point de vue logique la première catégorie n'aurait même pas pointée (des tigres dans un scénario Normandie DDay ? non ça va les para US sont bien doté en baz et le terrain fermé y'a pas de problème dans ce scénario ).

Le problème est à l'évidence quand des joueurs des deux catégories (grossière approximation, il en existe d'autre) se rencontre car leur point de vue sur le même scénario peut être radicalement différent.

Donc je maintient que la thématique est mal posé car pour d'aucun "l'esprit du jeu" c'est de chercher à remplir les conditions de victoire, après tout c'est à ça qu'elle servent, non ?