Auteur Sujet: Sherman vs Panther : quelle vérité ?  (Lu 7875 fois)

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Re : Sherman vs Panther : quelle vérité ?
« Réponse #15 le: 17 Août 2011, 14:05 »
C'est le cas pour tous les chars modernes... Le IS-2 a le même problème en plus accentué d'ailleurs (Lopez et le magazine en parlent aussi ?) Faut pas exagérer le Panther est plutôt dans les très mobiles.

Le IS2 est un char lourd avec un blindage supérieur pour une masse similaire et un canon de plus gros calibre

Il est en tous cas moins mobile qu'un T34.
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Re : Sherman vs Panther : quelle vérité ?
« Réponse #16 le: 17 Août 2011, 14:15 »
Salut,

Le modèle M4A2 est la version diesel, employée par l'USMC dans le PTO, elle fut aussi livrée aux alliés des USA (dont la France).
La majorité des versions du M4 sont néanmoins à essence, mais les motorisations varient beaucoup.
Comme le souligne Philippe, le Panther n'a que des versions essence et son caractère "explosif" n'est même pas discuté.
Le problème tenait surtout à l'emploi par les USA de moteurs dérivés de l'industrie aéronautique employant une essence nettement plus volatile et donc susceptible de s'enflammer plus facilement.
Cette caractéristique n'est pas propre au Sherman puisqu'on le retrouve aussi sur le M3 Lee et, il me semble, sur le Stuart. le Sherman possèderait même l'avantage de diversifié la motorisation et donc de gommer ce "défaut".
Ensuite, d'après ce que j'ai  pu lire à droite à gauche, ce facteur semble bien souvent surévalué.
Contrairement aux idées reçues (et à Hollywood), ce n'est pas l'essence elle-même qui pose des soucis d'incendie, mais ses vapeurs. En ce sens, un diesel, beaucoup moins volatil, rencontrera moins de soucis qu'un moteur essence. En fait , à part dans l'aviation, le souci d'incendie de ses vapeurs sur les machines de guerre reste assez marginale.
Une fois touché par un projectile aussi destructeur qu'un obus, le risque du feu est nettement moindre que les dégâts occasionnés par le projectile lui-même. Ensuite, les vapeurs ne se rencontrent que dans les reservoirs et si ils sont plus ou moins vides. En aviation, le problème est différent avec les fuites d'essence qui forment rapidement un nuage de vapeur autour de celles-ci qui s'enflammera à la première étincelle venue.

Donc intrinsèquement, un char moteur essence aura effectivement plus de chance de flamber qu'un char avec moteur diesel, mais le risque reste très marginal. C'est même l'une des raisons du choix de moteur diesel par les soviétiques et l'inertie même du gasoil est utilisé comme protection accessoire contre les charges creuses sur les T72 et les BMP!

En fait, le véritable souci du Sherman sur ses premières versions est l'absence de protection des munitions de l'armement principal stockées sur les flancs. Sur les versions ultérieures on voit alors apparaître des blindages supplémentaires sur les flancs de l'engin, devant les-dits casiers. De plus, avec la version Wet (W), les casiers sont alors entourés d'un bain de glycérine (si mes souvenirs sont bons) ainsi que le déplacement du stockage principal de ceeux-ci vers un endroit moins exposé.
Si il y avait un problème d'inflammabilité du Sherman, les articles sont unanimes à ce sujet, c'est bien du côté des munitions qu'il fallait le chercher.

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Re : Sherman vs Panther : quelle vérité ?
« Réponse #17 le: 17 Août 2011, 14:36 »
Dans le sens des explications de Guillaume.

Notes véhicules US :
Note 8 (M4 MT)
Citer
The chief deficiencies of the early Shermans were: the aforementioned mediocre AT capability; a high, bulky silhouette; the use, except in the M4A1, of a number of plates welded together (as opposed to a singled rolled or cast piece) to form the sloping hull front (aka the glacis), which significantly compromised the glacis' ballistic protection; and a high susceptibility to fires due mainly to exposed ammo rounds which often ruptured when a projectile penetrated the tank.

Note 13 (M4A3(W)75) :
Citer
Beginning in Feb. 1944 all newly-built models of the 75mm armed M4A3 incorporated both the 47° glacis and a new arrangement for ammunition stowage wherein all MA rounds were now stowed on or beneath the turret floor in racks that contained jackets filled with antifreeze and water. Thus if a shellcase were ruptured by projectile or fragment the liquid would douse any exposed propellant, extinguishing or at least hampering any resultant fire. This was known as 'wet storage', and cured the Sherman of its tendency to rapidly 'brew up' when penetrated. The M4A3(75)W remained in production until March 1945, long after all other 75mm versions had been discontinued.

Donc le problème était surtout dû au système d'entreposage des munitions - et pas tellement au fuel utilisé.
L'immobilisme est en marche, rien ne pourra l'arrêter.

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Re : Re : Re : Re : Sherman vs Panther : quelle vérité ?
« Réponse #18 le: 17 Août 2011, 14:45 »

C'est le cas pour tous les chars modernes... Le IS-2 a le même problème en plus accentué d'ailleurs (Lopez et le magazine en parlent aussi ?) Faut pas exagérer le Panther est plutôt dans les très mobiles.


Pareil, tous les chars modernes sont comme ça, le blindage ça pèse et donc pas moyen d'en mettre plein partout...

Et pour le côté Panther contre Sherman, à part le très improbable face à face en terrain dégagé façon western où je parie avec confiance sur le Panther, tout dépend de la situation tactique ; de façon générale, mieux vaut être en défense (on voit nettement mieux à l'arrêt !) et/ou tirer le premier.


Je suis d'accord avec toi. L'article met en parallèle M4 Sherman, Panther A/G et T34/85. Le JS-2 est un cas particlier dans le sens où il est catalogué comme char lourd et présente nombre de caractéristiques (accent mis sur la protection et la puissance de feu au détriment de la mobilité, doctrine d'emploi) tout en ayant les mensurations d'un char moyen comme le Panther (qu'il surclasse en puissance de feu et en protection, comme par hasard).

Tu soulignes très bien la modernité de la conception du fauve en relevant les similitudes avec les engins actuels.
Côté mobilité, les problèmes évoqués sont surtout à mettre en rapport avec ses adversaires de l'époque qui ne présente pas le même déséquilibre, mais qui le paye cher en termes de protection. Le Panther est aussi mobile qu'un T34 sur terrain porteur, mais marquera le pas en terrain gras, même si il n'est pas pataud; en tout cas ces deux engins sont certainement parmi les plus mobiles du conflit. Je n'ai pas lu le dernier bouquin de J. Lopez. Ensuite, il faut bien discerner, évidemment, le fait que les unités blindées doivent éviter au maximum un déploiement sur des terrains mous et la reco de terrain doit servir à cela. le char le plus mobile du monde sera toujours à la pein sur de tels terrains!

Côté protection, le Panther préfigure effectivement les MBT avec un choix de privilège de la protection de l'arc frontal déduits des engagements blindés de la seconde Guerre Mondiale. Les chars lourds ne présentaient pas ce choix, mais le payait en termes de mobilité tactique et surtout opérationnelles, sans parler des problèmes de logistique et de maintenance. ce n'est aps par hasard que la doctrine fut abandonné à la fin des années 50

Côté armement, le 75mm manque de versatilité pour faire entrer le Panther dans la catégorie MBT. à l'inverse, un T34/85 possède une pièce plus versatile, même si elle est moins performante en antichar, mais n'a pas la protection adéquate.

Enfin, comme tu le soulignes si bien. Les situations tactiques sont décisives. la guerre, en premier lieu, est la capacité à se mettre en situation favorable (quitte à être fourbe). Tu évoques le dogme clausewitzien de la suprématie de la défensive par rapport à l'offensive dans la destruction. A l'affut, un char a plus de chances. ce que je soulignais était que vu la faiblesse du MA du Sherman, les équipages devait tenir compte d'un facteur supplémentaire: le fait d'être out-gunned face à un Panther dans son arc frontal.
J'ai justement lu un article dans le dernier B et B sur le témoignage d'un équipage de Tiger pris de flanc en Normandie par le tir de plusieurs Sherman 75mm. L'équipage a été pris par surprise, mais la solidité du blindage du fauve les a sauvés et il auront la chance d'avoir cette expérience supplémentaire pour éviter cette erreur par la suite. Si il y avait eu un Firefly dans le lot, c'était cuit pour eux.

Guillaume
« Modifié: 17 Août 2011, 14:49 par Guillaume »
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Re : Sherman vs Panther : quelle vérité ?
« Réponse #19 le: 17 Août 2011, 15:16 »
J'ouvre un sujet "out-gunned" dans la catégorie "tactiques et stratégies" du forum

Guillaume, poteau indicateur
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Re : Sherman vs Panther : quelle vérité ?
« Réponse #20 le: 21 Août 2011, 19:22 »
La discussion sur BGG ne mène à rien : Arbukel émet des flatulences plus haut que le lieu où son dos perd son nom.
Ses considérations tactiques sont présentées comme imparables - alors qu'il prétend jouer depuis de longues années - et il croit dur comme fer que le Sherman est égal ou supérieur au Panther.
Bref, pas la peine d'approfondir la question.
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Re : Sherman vs Panther : quelle vérité ?
« Réponse #21 le: 21 Août 2011, 22:45 »
Et poil !
Je vois que Garry Fortenberry pose la question sur GS - avec une allusion à BGG où le débat semble se clore.
Comme lui et le sieur Arbukel de BGG viennent tous les deux de Virginie, je présume que je me suis frité avec Fortenberry sur BGG.
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Re : Sherman vs Panther : quelle vérité ?
« Réponse #22 le: 22 Août 2011, 14:23 »
Bizarre, bizarre. Il nous ferait du chauvinisme mal placé?
Car, techniquement, le Sherman est en retrait par rapport au Panther, c'est indéniable:
Moins blindé,
Moins bien armé,
Moins mobile,
Aussi peu discret

On peut toujours débattre du côté tactique et apporté le bémol lié à la sophistication du Panther, mais difficile de contredire des chiffres techniques.

Guillaume
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Re : Sherman vs Panther : quelle vérité ?
« Réponse #23 le: 22 Août 2011, 14:36 »
OK, je viens de voir le post sur GS.

je ne rentrerai pas dans le débat technique car le postulat de départ est assez discutable:

Un scénar en 1945 sur carte de désert, sans SAN, EC dry, mettant en opposition 12 Shermans (tout ùmodèle, sauf Firefly ou 105mm) à 2 Panther, démarrant à 60 Hexes.
Question, quel camp préfèreriez-vous?

Pour moi, cette question ne tient pas compte réellement de l'écart technique des engins, mais tout simplement de l'engagement de la quantité par rapport à la qualité dans ASL.

Or, ludiquement, le camp le plus important est avantagé je pense. Bémol important, ce sera nécessairement  très Dicey.
Les Panther von énormément tiré et risque donc de casser assez vite, et avec 2 engins, le risque est grand de voir vos 2 machines sans défense au bout de quelques tours.

La probabilité de voir des cartons se réaliser avec ROF à la clé n'est pas suffisante pour contrebalancer cela, à mon sens.

Guillaume, détail qui a son importance
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Re : Sherman vs Panther : quelle vérité ?
« Réponse #24 le: 22 Août 2011, 14:37 »
Il n'y pas identité entre Abukel et Gary Fortenberry : ce dernier a engagé le débat 12 Shermans vs 2 Panthers sur GS - et sa teneur est intéressante.
L'immobilisme est en marche, rien ne pourra l'arrêter.

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Re : Sherman vs Panther : quelle vérité ?
« Réponse #25 le: 22 Août 2011, 14:48 »
OK, il a raison de toute manière, en faisant tirer les 12 Shermans conte les 2 Panthers, sans même de manoeuvre. Les stats vont vite tourner à l'avantage des Shermans avec toutes les possibilités de CH, Shock et autres. On touche là aux limites du sytème ASL qui fait la part belle aux évènements extrèmes (CH et malf).
D'un autre côté, à moins d'informatiser les calculs (Combat Mission le faisait), il y a pas beaucoup de moyens d'avoir un système aussi simple et bien balancé dans l'immense majorité des cas.

Philippe le rappelait, un combat sur un charodrome n'est pas la règle et je rajouterai même que c'est assez chiant à jouer!

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Re : Re : Sherman vs Panther : quelle vérité ?
« Réponse #26 le: 22 Août 2011, 15:09 »
Philippe le rappelait, un combat sur un charodrome n'est pas la règle et je rajouterai même que c'est assez chiant à jouer!
Je suis d'accord.
D'ailleurs - et je ne pense pas être le seul - je n'affectionne pas particulièrement les scénarios "blindés seulement".
ASL est surtout sympa avec les armes combinées - mais j'aime aussi bien le pur infanterie (ce qui est fréquent en PTO).
L'immobilisme est en marche, rien ne pourra l'arrêter.

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Re : Sherman vs Panther : quelle vérité ?
« Réponse #27 le: 22 Août 2011, 15:29 »
Des fois le pure infanterie peut se rapprocher du côté tir infini sur masses hurlantes au même titre que les charodromes évoqués:
Je viens de jouer 2 scénars justement en pure infanterie dans ce style, ben c'est chiant tout pareil!

TBA1 "Hunters from the Cloud" avec Barns et D "The Hedgehog of Piepsk" avec Grosbill. Les 2 se sont terminés assez logiquement en massacre de l'attaquant qui n'a pas tellement de choix autre que de foncer en avant pour submerger l'adversaire.

Ou alors je ne comprends rien à l'attaque à pied!

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Re : Sherman vs Panther : quelle vérité ?
« Réponse #28 le: 22 Août 2011, 16:21 »
Je ne comprends pas trop l'argument ?  Il veut dire qu'un panther n'ayant aucune chance contre six shermans, cela démontre la supériorité incontestable de ce dernier ?  Faudra me la refaire  :-D
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Re : Re : Sherman vs Panther : quelle vérité ?
« Réponse #29 le: 22 Août 2011, 16:29 »
Je ne comprends pas trop l'argument ?  Il veut dire qu'un panther n'ayant aucune chance contre six shermans, cela démontre la supériorité incontestable de ce dernier ?  Faudra me la refaire  :-D

Sur BGG, je ne sais pas, je n'ai pas vu.
Sur GS, c'est nettement plus mesuré. Pas de remise en cause de la suprématie du Panther sur Sherman, simplement le fait que, sous le nombre, un Panther (et par extension tout blindé) a de fortes chances de se faire écraser à ASL en l'absence de tout couvert.
J'avoue pas trop bien saisir l'intérêt!

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