Respecter "l'esprit du jeu" ou chercher à remplir les conditions de victoire?

[laurent closier]

Bonjour à tous,

Je viens de lire tous vos posts sur un sujet déjà traité et cela m'a conforté dans ma philosophie ASLienne : ne  participer à aucun tournoi car, par définition, le but de toute compétition est de gagner PAR TOUS LES MOYENS autorisés (coups de pute inclus). Le beau jeu, c'est pour s'amuser entre copains et c'est ce que je préfère. OK, je passe sans doute à côté de plein de choses, mais le jour où j'arrêterai ASL, il me restera encore plein de jeux à pratiquer dans un état d'esprit bien plus relax (noter qu'ASL est le seul wargame pratiqué en tournois en France à ma connaissance).

Je ne cherche à convertir personne. C'est juste l'expression de mon goût personnel.

[Disrupt Michael]

Et le côté "joueur compétent victime des mauvais scénaristes" c'est quel plan ?  

C'est celui du gars qui a dépensé 30 euros pour acheter un magazine avec une douzaine de scénario. Qui se disait, que vu que ce magazine avait déjà publié plus d'une centaine de scénarios, il allait y trouver ce qu'il cherche: de la matière à de bonnes parties d'ASL.
Ce gars et son adversaire habituel, passent 3 ou 4 heures à jouer un des scénarios, trouvent la rédaction des CDV ou des SSR un peu foireuses, mais bon se mettent d'accord sur la façon de le jouer (en cherchant à comprendre  ce que l'auteur à voulu faire, dans l'esprit quoi) et à la fin de la partie se rendent compte que cela n'a pas soulevé leur enthousiasme. Mais comme ils sont tout de même (a ce stade) capable de mansuétude, remettent le couvert à la fois suivante sur un autre scénario, et revivent la même chose, quatre heures d'ASL sans plaisir!
Alors, ils se mettent à douter d'eux-même. Que se passe-t-il? sont ils incapables de comprendre un scénario? sont-ils dépressifs?ont-ils l'esprit tordu?
Allez, on se secoue, on chasse les idées noires, on en tente un autre. Troisième scénario, troisième déception.
L'envie leur prend de foutre le feu à ce magazine. Ils jouent un truc provenant d'une autre publication et là, oh joie!, ils s'éclatent à jouer à ASL. Le problème ne vient donc pas d'eux, mais bien des scénarios qui sont mal fichus.
Alors, ils se disent que ce n'est pas grave, ils ont perdu 30€ et 12 heures de jeu, mais bon, on peut y survivre. Ils relèguent ce magazine au fond d'une étagère en se jurant de ne plus y toucher.
Mais au prochain tournoi auxquels ils participent, il y a une ronde avec 2 scénarios sur 3 provenant de ce magazine et leur adversaire écarte le 3e et ils se retrouvent obligés de jouer une daube et cela leur gâche le week-end. Ils rentrent chez eux amers, se demandant pourquoi ils ont passé 3 jours loin de leur famille, pourquoi ils ont dépensé 300€ pour jouer sans plaisir.

Tu n'as jamais ressenti cela?
Moi si, en jouant les scénarios du dernier Schwerpunkt par exemple, ou ceux du "magazine qui ne doit pas être nommé sauf pour dire qu'il est beau" n°10.

[Bert]

(noter qu'ASL est le seul wargame pratiqué en tournois en France à ma connaissance).

Salut Laurent,
Il y a également "le trophée du bicentenaire" (tournoi en région parisienne) qui a lieu tous les ans au mois de février sur les jeux de F.Bey (cycles des épées). Et, il y en a aussi sur "DBM" (Wargames figurines).
Pour ma part, le Ring2010 sera ma 1ère participation à une compétition. Ma démarche et d'abord de rencontrer en toute convivialité des passionnés d'ASL comme moi et accessoirement améliorer mon niveau de jeu. Et pour ce qui est des scenar foireux, je ne suis pas encore expert pour tous les détecter, mais c'est vrai que c'est un peu frustrant quand on arrête une partie au bout de 3 tours à cause d'un scenario "buggé".

[Disrupt Michael]

Je viens de lire tous vos posts sur un sujet déjà traité et cela m'a conforté dans ma philosophie ASLienne : ne  participer à aucun tournoi

Content d'avoir pu t'être utile.

L'année dernière déjà, un joueur qui avait failli faire la connerie de venir à l'ASL Ring, a été sauvé par nos salutaires discussions sur ce forum. Cela lui a ouvert les yeux et lui a permis de ne pas se fourvoyer. Il écrit a peu près la même phrase je crois.

Nous on était bien content de l'avoir empêché de faire une connerie. Si les joueurs au cœur pur viennent se mêler à nous, les salauds qui ne sommes là que pour améliorer notre classement AREA, on va finir par avoir des scrupules, voire acquérir une morale et une éthique bien encombrante.

[T]

Bonjour à tous,

Je viens de lire tous vos posts sur un sujet déjà traité et cela m'a conforté dans ma philosophie ASLienne : ne  participer à aucun tournoi car, par définition, le but de toute compétition est de gagner PAR TOUS LES MOYENS autorisés (coups de pute inclus). Le beau jeu, c'est pour s'amuser entre copains et c'est ce que je préfère. OK, je passe sans doute à côté de plein de choses, mais le jour où j'arrêterai ASL, il me restera encore plein de jeux à pratiquer dans un état d'esprit bien plus relax (noter qu'ASL est le seul wargame pratiqué en tournois en France à ma connaissance).

Je ne cherche à convertir personne. C'est juste l'expression de mon goût personnel.

Bonjour à tous,

Je viens de lire ce post sur un sujet déjà traité et cela m'a conforté dans ma philosophie ASLienne : ne  jouer aucun de tes scénarios car, quelqu'un qui refuse de mettre quelques litres d'essence dans sa voiture pour venir, UNE FOIS PAR AN, jouer dans un cadre différent, avec des joueurs nouveaux, sans prétention, quelqu'un qui méprise une grosse moitié des joueurs français en se drappant dans la justification douteuse du beau jeu (et déclarer no quarter, c'est du beau jeu ou pas? etc. etc.), celui-là ne mérite pas qu'on passe, ne serait-ce qu'une minute, à étudier le résultat de ses efforts laborieux. OK, je passe sans doute à côté de plein de choses, (bon, là j'déconne). Et dans un monde où le wargame est déclinant, qu'il existe un tournoi ASL en France, que le tournoi d'ASL de VdA existe depuis vingt ans, grâce aux efforts de François et de ses proches, c'est une source de fierté pour tous ceux qui aiment l'ASL en France.

Je ne cherche à convertir personne. C'est juste l'expression de mon goût personnel.

[T]

Nous on était bien content de l'avoir empêché de faire une connerie. Si les joueurs au cœur pur viennent se mêler à nous, les salauds qui ne sommes là que pour améliorer notre classement AREA, on va finir par avoir des scrupules, voire acquérir une morale et une éthique bien encombrante.

Hier soir, j'ai ordonné à un héro blessé de faire du spraying fire avec sa HMG sur une human wave. Rempli de remords, j'ai très très mal dormi.

[aborel]

Exemple, on a joué il y a longtemps un scénario de désert nommé "They are here reverse", issu d'un journal. L'attaquant gagne si le défenseur n'a plus de MMC sur un overlay de hillock. Les CDV disent juste MMC, sans préciser good order ou unbroken. On joue toute la partie et au dernier tour, il me reste un seul  squad (je suis défenseur) sur le hillock, avec 2 squads ennemis prêt à attaquer en CC. Je me dis, si je survis au CC, je gagne, s'il détruit mon squad, je perd. Arrive la dernière RtPh et Eric me dit: "c'est bon tu as gagné". "Pourquoi?". "parce que si tu fais un volontary break, tu low crawl en restant sur le hillock et tu as gagné".
Du coup, je gagne sans vraiment gagner, parce que l'idée n'est pas de moi. Et si j'avais eu l'idée je gagnais "pas dans l'esprit" comme tu qualifierais la chose. Conclusion: c'est pour moi un mauvais scénario, car le concepteur n'avait qu'à prendre en compte cette possibilité et ajouter "unbroken" dans les CDV et on aurait eu une super partie, là ça a fini en eau de boudin.

Je que je veux dire par là, c'est que le responsable de la fin de partie pourrie, ce n'est pas le joueur qui a appris à jouer et utilise ce qu'il sait (avec ou sans élégance), mais le concepteur (et son équipe de playtest) qui n'ont pas été foutus d'envisager cette "faille" et d'y remédier par des CDV bien rédigées.

Contrairement au cas du canon HIP, là je ne vois absolument rien de dérangeant à cette fomulation des conditions de victoire, qui n'est pas plus tordue que si l'auteur ajoutait un tour de plus au scénario: il y a toujours une composante un peu arbitraire dans la représentation ludique d'un événement réel. Le but de l'attaquant est de nettoyer complètement le Hillock, c'est tout à fait clair pour moi (et visiblement pour ton adversaire aussi) - ce n'est pas une faille du scénario. Evidemment, c'est un peu frustrant de gagner sans faire exprès mais il ne me semble pas qu'il fallait être particulièrement machiavélique pour jouer optimalement ce scénario en tant que défenseur 

[Robin Reeve]

Est-ce que la question est tournoi ou pas ?
Je n'ai pas la possibilité - question temps libre - de pouvoir aller à des tournois, mais je n'aurais pas d'objections à m'y rendre, autrement.
Par ailleurs, un événement comme ASLOK n'est pas seulement placé sous le signe de la compétition, par exemple : je crois qu'on peut s'y rendre pour jouer, jouer et encore jouer, sans autre enjeu que celui de passer de bons moments.

Je rejoins Laurent Closier dans ma réticence à jouer avec des personnes qui ne visent qu'une place dans un classement.
Ce n'est pas un jugement de valeur, mais une question de goût personnel (comme celui que j'ai pour les fruits de mer ou l'heroic fantasy).

Ce qui m'intrigue, dans la réponse de Disrupt Michael, c'est qu'implicitement elle donne du crédit à l'appréciation que Laurent se fait d'un tournoi : si c'eût été une "connerie" pour Laurent (ou un alter ego) d'aller à l'ASL RING, ça voudrait dire qu'il n'en reviendrait pas avec une autre perception des choses.

Jusqu'à présent, j'avais plutôt entendu comma apologie des tournois, que leur atmosphère ne fait pas primer la compétition sur la bonne humeur et le plaisir du jeu...
Si - au-delà du post peut-être réactif de DM - il se confirme qu'un tournoi est essentiellement un lieu où la gagne est la seule motivation (càd qu'elle entraîne l'application de n'importe quelle méthode pour escalader l'échelle de l'AREA), je ne suis pas intéressé.
Si, par contre, la compétition permet de se confronter à des défis stimulants, qui développent son propre niveau de jeu, mais dans le respect mutuel et la capacité de savoir perdre (et gagner) en "gentleman", je n'aurais pas de problème à participer.

Je trouve que répondre à Laurent - qui n'a exprimé que des goûts personnels - en se promettant de ne pas jouer ses scénarios à cause de ses goûts ou d'interpréter ses propos comme méprisants et leur opposer une "contre-morale" ne fait pas avancer le débat.

Il est évident qu'il y a plusieurs manières de se mouvoir dans le monde d'ASL.
Chacun vit les choses comme il les aime et personne n'est "meilleur" que les autres de par sa manière de jouer.
Ceux qui participent à des tournois FtF entretiennent la vie d'ASL.
Ceux qui jouent via VASL aussi.
Ceux qui créent des scénarios idem - et je salue Laurent au passage pour ses excellents scénarios "exotiques".
Ceux qui playtestent pour LFT, MMP ou d'autres, de même.
Ceux qui participent aux forums, tant pour des AARs, réponses aux questions de règles, questions tactiques, que pour simplement leur donner une atmosphère conviviale, itou.

Peace.

[X]

Pour moi mener 1-0 et défendre ce n'est pas du tout synonyme de match pourri et de mauvais esprit.

Une fois de plus, je n'ai pas écrit ça!!!!

Est ce que j'écris français??????

Je suis CONTRE l'équipe qui va jouer la montre, PAS celle qui va défendre. Rien à voir!....................

[X]

ceux du "magazine qui ne doit pas être nommé sauf pour dire qu'il est beau" n°10.

Pour ceusse qui ne le sauraient pas, il se réfère bien sûr au Franc Tireur!

La suite plus tard

[Disrupt Michael]

Ce qui m'intrigue, dans la réponse de Disrupt Michael, c'est qu'implicitement elle donne du crédit à l'appréciation que Laurent se fait d'un tournoi : si c'eût été une "connerie" pour Laurent (ou un alter ego) d'aller à l'ASL RING, ça voudrait dire qu'il n'en reviendrait pas avec une autre perception des choses.

Faire de l'humour ne se limite pas à faire de calembours pourris. L'ironie cela existe aussi.

Ce sujet de l'aspect compétitif des tournois revient sans cesse dans beaucoup de conversations dont ce n'est pas le sujet (et ce n'est pas le sujet ici), comme un bouclier que brandissent les joueurs soi-disant vertueux. Cela devient un peu fatiguant, du coup, je ne cherche pas à défendre ma position.

Mais au delà de l'ironie, ce qu'implique ma réponse, c'est que les tournois sont encore un espace de liberté où justement les moralisateurs n'ont pas leur place, alors qu'ils nous assomment de leurs jugements sur ce forum.
Alors, si mes propos ou ceux de Georges peuvent tenir à l'écart ces moralisateurs, je m'en réjouis, je n'ai pas envie de les voir.
Mais, s'ils sont capables de déposer leur cheval blanc et leur armure étincelante de preux chevalier à l'entrée de la salle, alors, oui, je serais ravi de les voir et je pense qu'ils peuvent revenir avec une autre perception. Mais cela dépend d'eux.

Tout ce que je veux, c'est qu'ils ne viennent pas dans les tournois pour prendre le pouvoir comme ici et me dégouter d'y participer.

[Disrupt Michael]

Contrairement au cas du canon HIP, là je ne vois absolument rien de dérangeant à cette fomulation des conditions de victoire, qui n'est pas plus tordue que si l'auteur ajoutait un tour de plus au scénario: il y a toujours une composante un peu arbitraire dans la représentation ludique d'un événement réel. Le but de l'attaquant est de nettoyer complètement le Hillock, c'est tout à fait clair pour moi (et visiblement pour ton adversaire aussi) - ce n'est pas une faille du scénario. Evidemment, c'est un peu frustrant de gagner sans faire exprès mais il ne me semble pas qu'il fallait être particulièrement machiavélique pour jouer optimalement ce scénario en tant que défenseur  

Le problème (et c'est le sujet du débat) c'est la sensation que le concepteur n'avait pas du tout pensé à cela. Qu'il est allé au plus simple pour écrire les CDV et n'a pas réfléchi en terme de technique de jeu pour affiner la chose, ce qui nous aurait permis, après 6 heures d'une partie de longue haleine, de ne pas terminer sur un final un peu foireux et une mauvaise sensation.
Après tout est acceptable, à partir du moment où cela a été envisagé par l'auteur. Le coup du canon HIP sur FT66 a peut-être été envisagé et trouver ce canon fait aussi partie de la tache à accomplir pour l'allié. Si l'allemand se passe du canon en tant qu'unité combattante, il fait un choix. Ce n'est pas forcément un problème.
Les CDV (ou les SSR) doivent être suffisamment fines pour que l'utilisation de tout ce qui est dans le RB soit prévu. Je concède que ce n'est pas facile, mais cela participe à la qualité du scénario et au plaisir de jeu. Le sujet du débat, c'est (à la base) que si on soulève un point de règle mettant en défaut un scénario, on ne s'entende pas répondre qu'on ne joue pas "dans l'esprit".

[Bert]

Je suis CONTRE l'équipe qui va jouer la montre, PAS celle qui va défendre. Rien à voir!....................

Ben ca ne me choque pas plus que ça. Ce n'est certes pas "sport" mais ca fait partie du jeu. Un peu comme un HT qui overrun un tigre pour espérer blesser le chef de char CE.

Ce qui me choque :  c'est plutôt une star du foot qui utilise ses mains pour marquer un but , et qui permet une qualification en coupe du monde...

[T]

Je trouve que répondre à Laurent - qui n'a exprimé que des goûts personnels - en se promettant de ne pas jouer ses scénarios à cause de ses goûts ou d'interpréter ses propos comme méprisants et leur opposer une "contre-morale" ne fait pas avancer le débat.

Je retiens de cette échange (malgré tout de qualité) la chose suivante: j'ai fais une simple proposition pour améliorer la qualité de jeu dans un scénario et pour éviter que certains se sentent floués (encore que çà se discute, Cyril pense qu'on peut gagner de façon tout à fait légitime grâce au Gun HIP), et ensuite on a exploité çà pour déplorer combien les joueurs de tournoi étaient tordus, pas sympas, assoifés de victoire, bref une projection de fantasmes pour dénigrer les joueurs et l'événement.

[Robin Reeve]

Alors, si mes propos ou ceux de Georges peuvent tenir à l'écart ces moralisateurs, je m'en réjouis, je n'ai pas envie de les voir.

Je me permets de t'inviter à examiner tes propres interventions et celles de Georges : elles tiennent assurément d'une attitude de jugement et de mépris pour ceux qui ne rejoignent pas votre manière de vivre l'expérience ASL.
Un moralisateur émet des jugements de valeur - et peut même en arriver aux attaques personnelles.
Il me semble avoir perçu passablement de ce types de jugements chez toi.

Mon post, si tu l'as remarqué, a essayé de comprendre le fond du problème.
Et, bien que tu aies auparavant exprimé ton jugement contre des joueurs qui, comme moi, ne peuvent pas participer à des tournois, tu noteras que je récuse toute ségrégation fondée sur une telle base - ce qui implique que je n'émets aucun jugement de valeur sur le fait ou non d'aller à un tournoi.
Si tu trouves mes jeux de mots pourris, je l'entends aussi et je ne m'en vexe pas : l'humour est aussi une dimension dont les références diffèrent d'une personne à l'autre (et par là, ne pense pas que je te dénie le sens de l'humour ou que je considère que ton humour serait moins bon que le mien : nous sommes simplement différent).
Pour un pauvre début de défense, je pense que ma contribution sur ce forum ne se limite pas aux calembours : il me semble souvent répondre aux questions de règles et à d'autres débats plus centrés sur le jeu.

Je reconnais que j'ai parfois été trop vif dans nos interactions : je t'en présente mes excuses.
Si j'ai dérapé vers l'attaque ad hominem - au-delà de l'expression d'opinions différentes - j'en suis aussi désolé.
N'hésite pas à m'envoyer un mp avec les lieux où tu considères que je dois te faire amende honorable.

J'ose dire - et je pense qu'on se f*utera un peu de moi de l'exprimer - qu'à titre individuel, je redouterais de te rencontrer in vivo, vu la manière dont tu tombes sur tous ceux qui ne sont pas des "vrais" joueurs à ton idée.
Ce serait une raison qui m'éloignerait d'un tournoi - et peut-être appuieras-tu mon sentiment en affirmant que ce serait pour moi un c*nnerie d'y participer...

Autant j'admets ma part dans certains départs en vrille de fils de discussion, autant je t'invite toi-même, au-delà des accusations que tu portes contre tes contradicteurs, de te remettre toi-même en question.