Questions mais aussi réponses

[L'éléphant]

Après le Rabelais Meet, il y a quelques points sur lesquels j'ai des réponses, d'autres où c'est plus incertain et de réelles questions :
1/ Une marche arrière pour un AFV en ground snow coûte 8MP et non 5MP (on compte le coût du terrain globalement avant de multiplier par 4).
2/ Un AFV CE peut être affecté par un PTC : http://www.gamesquad.com/forums/index.php?threads/ptc-and-ce.197396/
3/ La tentative d'être HD ne se fait qu'une fois pendant une phase de mouvement.
4/ (pratiquement certain mais Bruno en doutait) En Defensive first phase, une unité américaine concealed tire en snap shot (A8.15) sur une unité allemande. A part l'unité touchée, personne ne voit l'unité américaine. Je présume que l'unité américaine, ayant donc tiré, perd le concealement.
5/ D2.6 précise qu'un véhicule peut entrer dans l'hexagone d'un AFV ennemi. Cependant , pour y rester, il faut un TH de 5. Cela dépend donc de l'entrée dans l'hexagone, généralement de côté ou de dos, puis d'un "Original" DR de 5. Pour moi, l'"Original" DR, ne prend en compte que la position du blindé (-1 de dos) et aucun autre DRM. Juste ?
6/ Même cas. Si le char américain entre dans l'hexagone d'un AFV ennemi de côté et désire tirer pendant la phase de mouvement doit-on regarder quel est le dé rouge (D3.2) ou le tir s'effectue-t-il automatiquement de côté ? Il me semble que D3.2 s'applique en Defensive final ...

[Philippe Briaux]

Concernant le cas 6, sauf erreur D3.2 s'applique dans tous les cas. Le DefFirstFire ajoute l'obligation de tourner CA/TCA du côté d'où vient la cible.
Tu peux retrouver ça dans l'article "Guns in ASL" de Poland in Flames.

[L'éléphant]

Merci Philippe, je relirai soigneusement cet article qui m'a déjà beaucoup appris.

[2emecuirassier]

Pour le point 5) qui se réfère à D2.6 : une correction :  la condition pour rester dans l'Hex ce n'est pas  un TH de 5 mais un TK de 5 ( ou IFT DR de 5 ) qui pourrait occasionner une destruction ou un SHOCK de l'AFV adverse. 

[L'éléphant]

Désolé , c'est effectivement une étourderie : je pensais avoir écrit un TK5.Merci d'avoir corrigé.

[bruno]

4/ (pratiquement certain mais Bruno en doutait) En Defensive first phase, une unité américaine concealed tire en snap shot (A8.15) sur une unité allemande. A part l'unité touchée, personne ne voit l'unité américaine. Je présume que l'unité américaine, ayant donc tiré, perd le concealement.

Précision concernant la partie mise en exergue par moi : l'unité ciblée n'avait ni LOS en partant ni en arrivant mais a été visible uniquement sur l'arrête d'hexagone où le snap shot a eu lieu.

[L'éléphant]

Qui aurait une réponse pour le 4 et le 5 ? Merci par avance.

[Grolivier]

Précision concernant la partie mise en exergue par moi : l'unité ciblée n'avait ni LOS en partant ni en arrivant mais a été visible uniquement sur l'arrête d'hexagone où le snap shot a eu lieu.

Pour le 4, si l'unité ciblée était GO (pas berserk par exemple), il n'y a pas de raison qu'elle ne voit pas l'unité qui lui tire dessus même en snapshot. La LOS marche dans les deux sens. Je dirais qu'au moment de tirer elle perd le concealment. Rien n'est dit dans A12.121, à quel moment on regarde qui est en LOS pour la perte de concealment. Le cas B précise bien qu'une unité qui tire en LOS d'une unité GO perd son ?, pas au début ni à la fin du mouvement de l'unité visée, mais au moment où elle tire.
Si l'unité visée est éliminée, là j'ai plus de doutes.

[Phil D]

Pour le 5., je pense qu'il faut prendre tous les DRM applicables en compte (on est sur du TK, donc orientation et proximité: pas des trucs qui sont sensibles au mouvement et à la dépense de MP)

Pour le 4., je suis un peu circonspect. À aucun moment la cible ne se trouve en position sur l'hexside, et elle ne voit le tireur ni dans l'hex avant ni dans l'hex après.

Par exemple, s'il y avait un Gun Emplace, HIP en open avec une LOS sur l'hexside de snapshot, ça ne suffirait pas à le rendre visible. Donc je ne suis pas sûr que le tireur se dévoile (mais je n'ai pas fouillé les règles ni les PS).

[L'éléphant]

Merci pour vos réponses. Je dirais que l'unité est vue dans le cas n°4 avec l'argument de Grolivier sur la réciprocité de la LOS. De plus que l'unité soit ou non éliminée ne change pas ,selon moi, ce critère. Ce qui m'interpelle , c'est ce que tu écris Phil D sur le canon emplaced qui ne serait pas dévoilé. Où as-tu vu cela ? C'est intéressant car cela invaliderait ce que je pense sur ce cas.

[Phil D]

Je ne vois pas comment le canon pourrait être dévoilé: à aucun moment il n'est en LOS (on parle bien d'une unité qui passe d'un hex sans LOS à un autre hex sans LOS).

[Grolivier]

Je ne vois pas comment le canon pourrait être dévoilé: à aucun moment il n'est en LOS (on parle bien d'une unité qui passe d'un hex sans LOS à un autre hex sans LOS).

Si la cible n'est jamais en LOS, on ne peut pas lui tirer dessus...

A12.1 : "?” loss can occur due to an action performed while in the LOS of a Good Order enemy ground unit.

On regarde la situation de LOS au moment du tir.

A6.5.Reciprocity : As high-to-low LOS procedures are the converse of low-to-high, it follows that whenever a higher unit can see a lower unit that the lower unit can also see the higher unit.

La réciprocité est mise en avant pour les situations plus complexes, mais elle coule de source.

A6.1: The ability of a unit to “see” and “fire directly” at another unit in a different hex is dependent on having a LOS between those units.

. La LOS existe entre les deux unités simultanément (sauf cas particuliers d'hindrances) dans le cas d'un tir.

8.15 SNAP SHOT: Any unit wishing to make a Small-Arms/MG Defensive First Fire attack may claim a Snap Shot if it can trace a LOS to an entire hexside (even if that hexside is part of a Blind hex) that was crossed by the moving unit in entering a on-board hex (even if the center dot of that hex is out of the firer’s LOS).

C'est le Snap Shot qui autorise de tracer la LOS sur un hexside. Pas de snap shot, pas de LOS check au travers d'un hexside. Donc le GUN, qui ne peut pas tirer en snap shot de toute façon,  reste planqué dans le cas que tu décris.

[Julien D.]

Pour le 5., je pense qu'il faut prendre tous les DRM applicables en compte (on est sur du TK, donc orientation et proximité: pas des trucs qui sont sensibles au mouvement et à la dépense de MP)

Bonjour, pour une fois que je trouve la règle plutôt sans ambiguïté et assez simple.

D2.6:  ..... it can, at the moment and position of entry into that hex,
attack that AFV (regardless of its To Hit possibility) and be capable of destroying or shocking it with an Original TK or IFT DR of 5 (using a non-Depletable ammo type available to the vehicle).

dans l'index Original DR/dr: a DR/dr prior to any applicable modification by DRM/drm of any kind
Pour moi ça veux original ça veut dire une valeur brute avant toute modification et c'est bien précisé of any kind.
Donc on fait juste la différence entre la valeur brute du tk de la munition non-depletable disponible - AF brute correspondant à la position d'entrée (c'est écrit dans D2.6) ça donne bien un TK brut

[Robin Reeve]

Pour la question 5, j'ai posé la question sur GS.
Les réponses de deux joueurs expérimentés est qu'on utilise le pire Armor Factor et les DRM de TK les plus avantageux.
Ç'aurait été mon application de la règle, qui manque en effet de précisions.
http://www.gamesquad.com/forums/index.php?threads/d2-6-what-af-and-drm-apply.197723/#post-2167457

[Phil HIP]

[...] Donc on fait juste la différence entre la valeur brute du tk de la munition non-depletable disponible - AF brute correspondant à la position d'entrée (c'est écrit dans D2.6) ça donne bien un TK brut

Quelle valeur prends-tu pour ce TK "brut" (notion qui n'existe pas dans ASL): on a soit un Basic TK (qui est celui d'une des 4 tables de TK), soit le Modified TK, qui tient compte de la Range (notamment à Range 0) et du Rear Shot (+1).
Ces modifications de TK ne s'appliquent pas au DR (si je relie correctement C7.1) mais au calcul du Final TK à atteindre : ce ne sont donc pas des DRM.

Donc attention à ne pas se faire pénaliser de 3 points d'équivalent AF vite perdus.

Même précaution à prendre quand on évalue le CH d'un Infantry TH. C'est le Final TH DR qui est comparé au 1/2 Modified TH: il ne faut pas appliquer les DRM négativement au TH#, sinon on se pénalise (surtout à Range 0 ou 1)

[Phil D]

Si la cible n'est jamais en LOS, on ne peut pas lui tirer dessus... On regarde la situation de LOS au moment du tir.

Ce que je faisais, c'était décrire une analogie. Un Gun HIP par Emplacement, mais en Open Ground, perd son HIP dès qu'il y a une LOS. Et si une unité ennemie passe d'une position où elle n'a pas de LOS sur le Gun, à une autre position sans LOS sur le Gun, elle n'a jamais de LOS sur le Gun et ça ne suffit donc pas à lui faire perdre son HIP. C'était ce pour quoi j'argumentais.

Maintenant, si une unité camouflée tire en Snap Shot sur une unité qu'elle ne voit pas dans sa position avant, ni dans sa position après, est-ce que ça suffit à lui faire perdre son camouflage? L'unité ennemie n'a jamais de LOS sur elle. Je raisonne par analogie et dis qu'à mon avis cette "position fugace" sur un hexside d'où le Gun serait visible, ne suffit pas à faire perdre son HIP au Gun, donc elle ne devrait pas (sauf règle spécifique pour la perte de camouflage lors d'un Snap Shot) suffire pour faire perdre le camouflage pour celui qui tire en Snap Shot.

[Grolivier]

En fait le snap shot créé une exception à la LOS qui se fait au niveau de l'hexside et non au centre de l'hex. Il n'y a pas de règle spécifique sur la perte de camouflage en snap shot. Le tireur en snap shot créé une LOS intermédiaire exceptionnelle (le tireur voit la cible et donc la cible voit le tireur), à partir de là la cas B du A12.121 s'applique normalement.

[Julien D.]

valeur originel, valeur brut, valeur de base c'est kif kif bourricot, une valeur non modifiée donc on a pas le choix celle qu'on trouve dans les tables.
Alors pour l'originel DR sur l'IFT on ne modifie rien puisqu'on ne compte pas les DRM/drm et pour les TK on prend les modifications, étrange non ?
Pour l'AF on je prends la plus faible valeur d'AF du côté ou rentre l'AFV l'hex, c'est bien le sens de "at the moment and position of entry into that hex" dans la phrase non ?

[bruno]

C'est sympa toutes ces réflexions engendrées par nos questions !

Je m'y mets aussi.

4/ Tir en snap shot de la part d'une unité camouflée. La réponse que je recherche serait une venant des règles et non simplement de la manière de voir les choses de Pierre, Paul ou Jacques (ou Bruno d'ailleurs).

A12.14REMOVAL indique : "A concealed unit's ? is also lost immediately if it does any of the following in LOS of a Good Order enemy ground unit within 16 hexes :  [...] direct fire for fires"

L'unité tire, c'est un fait. Est-ce que le tireur est en LOS d'un ennemi ? La réponse "ben oui, la LOS est réciproque" n'est pas une réponse de règle mais de croyance/bon sens/etc que je considère insuffisante.

Si on cherche un endroit où cette réciprocité serait indiquée, le chapitre A6 LINE OF SIGHT (LOS) semble le bon endroit.
La règle A6.5 RECIPROCITY n'introduit la notion QUE POUR LES RAISONNEMENTS LIES A DES DIFFERENCES DE NIVEAU.
Donc, n'en déplaise à Grolivier par exemple (et ceci étant dit sans acrimonie bien sûr), on ne peut pas affirmer que le principe de réciprocité des LOS fait partie des règles d'ASL.

Creusons encore. Puisque rien dans le chapitre LOS, regardons à l'index sur SNAP.
Et là... on tombe sur un élément de réponse intéressant.

A12.141 "A snap shot opportunity is not sufficient to cause the moving unit to lose its concealement unless the attack generates a PTC or better result".
Par analogie -mais ce n'est pas encore un argument massue, on peut dire que ce n'est pas non plus suffisant pour faire perdre le ? au tireur.
Trop fugace ?

Mon interprétation est que l'unité qui bouge n'est pas en LOS : c'est pourquoi elle ne perd pas le camouflage alors qu'elle bouge sans assault move. Elle ne peut donc pas dans l'autre sens faire perdre le camouflage. Le tir snap est un peu exceptionnel, tout comme l'area fire permet de cibler une location d'étage en LOS tout en faisant des dégâts à une unité hors LOS au rdc.

Oui, le tir snap permet de tirer sur quelqu'un hors LOS. C'est mon interprétation.
La règle A8.15 Snap dit qu'une LOS est tracée vers une arête, pas vers une unité.

C'est mon interprétation et pas plus : les règles ne répondent pas de façon lapidaire et seule une réponse MMP pourrait trancher le débat à mes yeux (ou l'indication de tel ou tel passage des règles que je n'aurais pas vu).
 

[bruno]

Et pour ce qui est de l'autre question :

"5/ D2.6 précise qu'un véhicule peut entrer dans l'hexagone d'un AFV ennemi. Cependant , pour y rester, il faut un TK de 5. "

La règle dit "unless it can, at the moment and position of entry into that hex, attack that AFV and be capable of destroying or shocking it with an Original TK or IFT DR of 5.

Pour moi la clef est "at the moment and position of entry" qui clairement indique que rentrer de face ou de flanc ou de cul a un impact.

Le doute et le débat vient de Original qui indique avant DRM. Donc la question est : est-ce que le bonus de rear est un DRM qui modifie le jet de dés ou un changement du TK.
Pour moi, nous sommes dans le deuxième cas, tout comme le TK d'une MG passe de 4 à 6 par proximité et non pas résulte en un DRM de 2.
L'Index à TK explique tout :

On a le Basic TK de la table, le Modified TK lié aux 'case A-D' puis le 'Final TK' = au Modified TK - le AF. C'est le chiffre à battre avec le Final TK DR, qui est le Original DR modifié par le DRM.

Le seul "soucis" est que je ne trouve aucun DRM possible concernant le TK DR et donc Original TK DR = Final TK DR.

Mais bon, la rédaction de D6.2 est bonne et claire et peut même restée inchangée si demain, pour une quelconque raison, un TK DRM venait à être ajouté (existe-t-il déjà pour un matériel que j'ignore ??)

[Grolivier]

C'est mon interprétation et pas plus : les règles ne répondent pas de façon lapidaire et seule une réponse MMP pourrait trancher le débat à mes yeux (ou l'indication de tel ou tel passage des règles que je n'aurais pas vu).

Je suis tout à fait en phase avec ça. J'ai fourni une réponse sur le point 4 qui est mon interprétation motivée par des citations de différents points de règles. Chacun est libre d'avoir une lecture ou interprétation différente. Seul un Perry Sez permet de réellement trancher.