Bail-out et résidual

[Cyril]

Relis A8.2, tu me sembles pas au point sur les residuels.

En disant que dans le premier cas il y aurait attaque sur le Rider descendu du résiduel de Fire Lane, il ne se reporte pas du tout au fait que le squad n'est pas plus vulnérable après son Bail Out (même DRM de 0) que quand il était encore Rider...

Il n'y a pas à se reporter à une plus grande vulnérabilité car le squad qui bail out dépense des MF après pose du residuel sans avoir déjà été attaqué par celui-ci.Donc première attaque du residuel suite à dépense de MF dans l'hex du residuel.

Et dans le second cas il dit qu'il n'y a pas attaque car le squad ne devient pas plus vulnérable (et donc là il se reporte à ce paramètre).

Dans ce cas, il y a déjà eut une attaque par le residuel, pour qu'il y en ait une deuxième il faut après cette première attaque, dépense de MF et plus grande vulnérabilité. Comme le DRM reste égal à 0, il n'y a pas d'attaque.
[/quote]

[jlb]

Le problème qui a été soulevé est de savoir si le résiduel est placé avant ou après la dépense de MF du bail out

Cela n'a pas été tranché

[Cyril]

Je ne comprend pas le concept de la dépense de MF après le tir déf et avant qu'on place le residuel.Sinon, quel intéret de changer la règle, en rajoutant que le bail out entraine une dépense de MF avec FFNAM ?

Eh bien, la règle dit que l'unité finit de dépenser tous les MF qui lui restent (au minimum 1) à la suite de son Bail Out.
Cela permet à des tirs subséquents au tir qui a fait "Bail Out" de s'effetctuer contre l'unité débarquée.
Le fait que le RF attaque sur cette dépense ou non n'est pas abordé par la règle.
Je verrais même ici une indication que, si d'autres tirs doivent s'effectuer contre l'unité qui Bail Out, se font après que l'unité ait atterri (et pas avant, comme ce serait le cas si la dépense de MF du Bail Out n'appartenait pas à la résolution du tir initial).
Le 1MF minimum permet donc à d'autres unités de tirer sur le rider débarqué - si le Bail Out ne coûtait aucun MF, alors on pourrait imaginer, soit qu'aucun tir subséquent ne serait possible, soit qu'un tel tir aurait lieu sur l'unité avant qu'elle saute.
L'unité qui Bail Out ne reste pas "suspendue en l'air", encore sur le véhicule, le temps de recevoir d'autres tirs.

L'unité est rider et reçoit des tirs défensif sur sa dernière dépense de MF/MP qui sont résolus les uns après les autres. Nulle part, je ne lis que le rider broke doit sine die faire le bail out. Il est juste dit qu'un rider broke doit faire un bail out.Donc pourquoi ne pas résoudre tous les tirs défensifs sur le rider et après si il reste broke, il devra reprendre son mouvement en faisant un bail out.Il n'est pas en l'air, il reçoit juste tous les tirs simultanés car sur la même dépense de MP/MF.

A partir du monent où bail out égal dépense de MF, c'est un nouvel incrément du mouvement qui a lieu après la résolution des tirs défensif sur le rider d'où les conséquences sur le residuel.
Je pense d'ailleurs que le tireur en first fire pourrait faire un subsquent sur le bail out après attaque du residuel si il le veut.

[Cyril]

Le problème qui a été soulevé est de savoir si le résiduel est placé avant ou après la dépense de MF du bail out

Cela n'a pas été tranché

Ole Boe dit clairement qu'il est placé avant dans sa réponse sur la firelane (firelane FP est un residuel FP).

[Jérôme]

Cyril, si dans un tournoi tu te retrouves dans un scénario avec des riders, pense à prendre le camp qui en possède, parce que dans le cas contraire je redoute que l'atmosphère de la partie soit vite plombée ! Je ne suis pas d'accord avec toi non plus pour le subsequent éventuel du First Firer qui vient de causer le Bail Out : à mon sens la dépense de points de Mouvement causée par le Bail Out n'est pertinente que pour des tireurs "extérieurs" à cette unité, qui ont loupé leur fenêtre de tir sur le Rider qui vient de se faire descendre (Bail Out).

"Le squad qui Bail out dépense des MF après pose du résiduel sans avoir déjà été attaqué par celui-ci"
C'est justement là que nous ne sommes pas d'accord, comme le souligne jlb ! Pour moi le résiduel (y compris de Fire Lane) est posé après la dépense de MF causée par la Bail Out (ce qui justifie que le Subsequent ou FPF est impossible pour le gars qui vient de descendre les Riders, ceux-ci ne dépensant plus de points de mouvement après ce Bail Out qui fait partie intégrante de la résolution de l'attaque). Ce n'est pas un problème d'interprétation de la règle des Résiduel, c'est un problème sur l'intéerprétation du Bail Out. Toi tu considères que le tir qui descend les riders (en posant une Fire Lane ou non) génère un Résiduel avant que les gars ne se soient vautrés au sol. Je faisais pareil, mais à la lecture de ce thread je suis certain que je me trompais.

C'est quand même facile à intégrer que le fait de se retrouver vautré au sol, descendu de son véhicule/cheval est la conséquence directe de l'attaque et fait donc partie de sa résolution ! Et donc que le résiduel/Fire Lane n'est posé qu'après et par conséquent n'attaque pas l'ex Rider malgré la précision selon laquelle il dépense tous les points de mouvement qui lui restent en accomplissant ce Bail Out (précision qui n'est pas pour autant sans objet puisqu'elle permet à d'autres tirs défensifs de se produire pendant la MPh sur ce rider descendu).

[jlb]

Cyril,

L'interprétation que tu fais est abusive. Quand tu dis :

Nulle part, je ne lis que le rider broke doit sine die faire le bail out. Il est juste dit qu'un rider broke doit faire un bail out.Donc pourquoi ne pas résoudre tous les tirs défensifs sur le rider et après si il reste broke, il devra reprendre son mouvement en faisant un bail out.

Tu t'aventures en terrain sérieusement miné car il n'est quasiment dit nulle part dans les règles que les conséquences d'un tir doivent être résolues immédiatement. Si tu commence à admettre que les conséquences d'un tir (y compris le bail out) ne sont pas résolues immédiatement, ça fait très très mal, tu mets quasiment tout en l'air

[Cyril]

à mon sens la dépense de points de Mouvement causée par le Bail Out n'est pertinente que pour des tireurs "extérieurs" à cette unité, qui ont loupé leur fenêtre de tir sur le Rider qui vient de se faire descendre (Bail Out).

Je ne vois pas pourquoi "ils auraient loupés leur fenêtre de tir".Même si tu considère le bail out intégré au résultat du tir, il est toujours possible  de tirer sur les points qui ont déclenchés le premier tir.Dire que le bail out est une dépense de MF n'apporte rien de ce point de vue.
L'ajoût en V2 d'un coût en MF du bail out conduit, si on se reporte aux règle de mouvement et de tir défensif à considérer que ce ne peut être qu'une action séparée de la résolution du tir.

Cette réflexion sur le "ils auraient loupés leur fenêtre de tir" me laisse à penser qu'il y a peut être une confusion de ta part avec le crew survival après destruction du blindé.Dans ce cas, effectivement comme on ne peut détruire deux fois le blindé, on est bien obligé de tirer sur ce qui survit dans des conditions très particulières et clairement définies par les règles.Dans notre cas, les rider sont sur leur pseudo location sur le blindé et le blindé est toujours là, eux juste broke.

C'est quand même facile à intégrer que le fait de se retrouver vautré au sol, descendu de son véhicule/cheval est la conséquence directe de l'attaque et fait donc partie de sa résolutio

La conséquence directe de l'attaque, c'est de se retrouver broken et c'est tout.
Faire un bail out c'est la conséquence d'être broke, les règles disent juste que ça coûte des MF, donc que c'est une action de mouvement, et une action de mouvement est régie par les règles de mouvement, de tir défensif et de résiduel, d'où ma conclusion, d'où celle d'Ole Boe.
Je suis juste la logique des règles.

[Cyril]

Cyril,

L'interprétation que tu fais est abusive. Quand tu dis :

Nulle part, je ne lis que le rider broke doit sine die faire le bail out. Il est juste dit qu'un rider broke doit faire un bail out.Donc pourquoi ne pas résoudre tous les tirs défensifs sur le rider et après si il reste broke, il devra reprendre son mouvement en faisant un bail out.

Tu t'aventures en terrain sérieusement miné car il n'est quasiment dit nulle part dans les règles que les conséquences d'un tir doivent être résolues immédiatement. Si tu commence à admettre que les conséquences d'un tir (y compris le bail out) ne sont pas résolues immédiatement, ça fait très très mal, tu mets quasiment tout en l'air

Les conséquences d'un tir c'est de faire un crew survival, un MC, un PTC, de résoudre tout ce qui s'y rapporte directement (HoB, LLMC, etc.).

Le bail out c'est une conséquence du fait d'être broke ou pin en rider sur un blindé ce qui est autre chose.J'attend toujours qu'on me dise où il est marqué que l'on doit intégrer le bail out à la démoralisation du rider.

Que nous dis la règle pour un bail out : Il y a dépense de MF. Une dépense de MF c'est un incrément du mouvement qui autorise tir défensif et attaque par un résiduel.

Si on devait immédiatement faire le bail out suite au MC raté la règle le dirait ce serait la moindre des choses.Là on prend juste les règles normales du mouvement : Tous les tirs sur le rider sur sa dernière dépense de MF/MP, il est broke. Il doit alors faire un bail out et c'est un mouvement donc procédure normale (residuel, subsequent, etc.)

En V1, il n'y a pas mention de ce coût en MF pour le bail out donc une certaine equivoque existe mais là je ne vois pas ce qui justifie de passer à la dépense suivante de MF après un tir déf et avant d'autres tir déf et  placement de residuel : Ce n'est pas la règle normale et rien ne l'exige dans la règle donc COWTRA.

[jlb]

C'est ton interprétation

La conséquence d'un MC avec un DR de 2 est de le réussir. Le HoB est une action séquentielle, il fait partie de la conséquence du tir (heureusement puisque c'est le point de vue que je défends avec d'autres) de la même manière que le Bail out (qui n'échappe pas à la règle).

[Robin]

Quelqu'un a-t-il envoyé une question à Perry sur le sujet?
Sinon, je le fais...

[Jérôme]

à mon sens la dépense de points de Mouvement causée par le Bail Out n'est pertinente que pour des tireurs "extérieurs" à cette unité, qui ont loupé leur fenêtre de tir sur le Rider qui vient de se faire descendre (Bail Out).

Je ne vois pas pourquoi "ils auraient loupés leur fenêtre de tir".Même si tu considère le bail out intégré au résultat du tir, il est toujours possible  de tirer sur les points qui ont déclenchés le premier tir.Dire que le bail out est une dépense de MF n'apporte rien de ce point de vue.
L'ajoût en V2 d'un coût en MF du bail out conduit, si on se reporte aux règle de mouvement et de tir défensif à considérer que ce ne peut être qu'une action séparée de la résolution du tir.

Cette réflexion sur le "ils auraient loupés leur fenêtre de tir" me laisse à penser qu'il y a peut être une confusion de ta part avec le crew survival après destruction du blindé.Dans ce cas, effectivement comme on ne peut détruire deux fois le blindé, on est bien obligé de tirer sur ce qui survit dans des conditions très particulières et clairement définies par les règles.Dans notre cas, les rider sont sur leur pseudo location sur le blindé et le blindé est toujours là, eux juste broke.

C'est quand même facile à intégrer que le fait de se retrouver vautré au sol, descendu de son véhicule/cheval est la conséquence directe de l'attaque et fait donc partie de sa résolutio

La conséquence directe de l'attaque, c'est de se retrouver broken et c'est tout.
Faire un bail out c'est la conséquence d'être broke, les règles disent juste que ça coûte des MF, donc que c'est une action de mouvement, et une action de mouvement est régie par les règles de mouvement, de tir défensif et de résiduel, d'où ma conclusion, d'où celle d'Ole Boe.
Je suis juste la logique des règles.

Par "louper leur fenêtre de tir, formule lapidaire j'en conviens, je voulais dire qu'ils ne peuvent plus tirer sur le Rider, puisque de fait il n'est plus Rider après ce premier tir, dont le Bail Out qui fait perdre la qualité de Rider, est la conséquence, indirecte si tu veux (Broken donc Bail Out), mais la conséquence quand même.

De la même manière que serait loupée la fenêtre de tir avec le bénéfice du FFNAM sur une unité qui viendrait de subir un résultat Pin : les autres défenseurs ne peuvent pas tirer dessus au titre de sa dépense de points de mouvement ayant déclenché le premier tir en le considérant non Pin (mais le peuvent sans le FFNAM). Idem IMO sur un Rider qui vient de se faire descendre.

Le Bail Out coûte des MF donc est une action de mouvement (selon toi) ... mais qu'on peut aussi effectuer en dehors de la MPh : exemple : Rider descendu pendant la PPH adverse.

Bon je crois que les interprétations des uns et des autres sont bien circonscrites maintenant (coût en MF du Bail Out donc action de mouvement subissant les résidual/pose d'un résiduel après résolution de l'attaque et le Bail Out fait partie de cette résolution donc vient avant la pose du Résiduel) et que nous tournons un peu à vide. Aussi je propose d'en rester là. On pourra se mettre d'accord pour dire que la règle est défaillante en ce sens qu'elle ouvre la porte à des interprétations distinctes.

[jlb]

De la même manière que serait loupée la fenêtre de tir avec le bénéfice du FFNAM sur une unité qui viendrait de subir un résultat Pin : les autres défenseurs ne peuvent pas tirer dessus au titre de sa dépense de points de mouvement ayant déclenché le premier tir en le considérant non Pin (mais le peuvent sans le FFNAM). Idem IMO sur un Rider qui vient de se faire descendre.

Pour éviter le « oui mais le PIN est la conséquence directe de l'attaque, donc ... », je vais proposer un exemple légèrement différent :

Le tir donne un MC qui déclenche un sniper qui PIN l'unité qui vient de se faire tirer dessus -> plus de FFNAM

[Cyril]

Par "louper leur fenêtre de tir, formule lapidaire j'en conviens, je voulais dire qu'ils ne peuvent plus tirer sur le Rider, puisque de fait il n'est plus Rider après ce premier tir, dont le Bail Out qui fait perdre la qualité de Rider, est la conséquence, indirecte si tu veux (Broken donc Bail Out), mais la conséquence quand même.

Je ne comprend pas comment vous gérez la contradiction que va poser ce raisonnement avec les règles de tirs défensifs et résiduels : On a une unité qui dépense un MF/MP sur lequel est résolu un premier tir défensif. Et là, avant de placer le residuel ou de résoudre les autres tirs  défensif sur cette dépense de MF/MP, on va voir notre unité dépenser des MF en contradiction avec tout ce qui définit le mécanisme du tir défensif (résoudre tous les tirs pour chaque dépense de MF avant de passer a la suivante). C'est une contradiction majeure qui passe par perte et profit dans votre logique.

Je raisonne par l'absurde : Si il y a contradiction, c'est que c'est faux. Ce que je propose est cohérent avec le reste des règles et semble être la position d Ole Boe.

[Robin]

J'oserais penser qu'ici l'idée de dépense de MF est une erreur.
En fait, quand un véhicule s'arrête, il est censé avoir dépensé le restant de ses MP dans la Location où il s'est arrêté.
Ce n'est jamais le cas (si je ne m'abuse) avec l'infanterie, sauf dans le cas présent de Bail Out.
Je vais adresser une demande de résolution du problème à Perry.

Cyril, ne pense pas être plus logique que les autres.
S'il n'y avait pas de dépense de MF par l'unité qui Bail Out, je pense que tu admettrais que celui-ci appartient à la résolution du tir initial.
Cette dépense de MF peut très bien avoir été introduite pour permettre à d'autres tireurs de cibler l'unité qui débarque.
L'idée de pouvoir cibler l'unité avant qu'elle Bail Out demeure au moins aussi étrange que les autres lectures de la règle (c'est comme si l'on ne tenait pas compte du résultat du tir précédent)...

[Robin]

Voici le courriel envoyé à Perry Cocke :

Hi Perry,

D 6.24 says : "Bailing Out never costs the transport any MP but for Defensive First Fire purposes the Rider is considered to spend all remaining (but at least one) MF subject to FFNAM."

1) Is that MF expense considered as part of the resolution of the fire that caused the Bailing Out?

1a) Is then the residual fire of the shot that made the unit Bail Out placed after the MF expense, using FFNAM vs the unit which now is Infantry??

1b) Would that mean that other DFF only occurs vs the rider after his Bailing Out, on the expended MFs (minimum 1 MF) of the Bailing Out

2) If hat MF expense is NOT considered as part of the resolution of the fire that caused the Bailing Out, could the Bailing Out riders be attacked by the residual fire that caused the Bailing Out?

2a) Would such an attack by RF only occur if DRM are less than when the Rider was initially fired at, when still a rider?

2c) Would that mean that other Defensive Fire could be taken against the Riders, before they Bail Out?

I hope the questions are clear and allow you a yes/no answer format


Best regards

Robin Reeve