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Transition IIFT/IFT

Invité · 123 · 35988

Hors ligne Cyril

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Je tiendrais juste à faire remarquer un élément important : l'ordre d'apparition des éléments de jeu. Les pions SL et l'IFT sont apparus ensemble donc avec une cohésion probable, puis on as adapté la valeur des pions pour ASL en basant donc les nouvelles valeurs en fonction de l'IFT...
Pour être encore plus précis : l'IFT de SL était différente de l'IFT d'ASL :
- pas de PTC
- pas de K/#
- KIA éliminant toutes les unités ciblées
-  pas de PIN si le MC DR était tout juste réussi
- pas de "cower"

Ces modifications sont sans doute au moins aussi importantes que les nuances qui séparent l'IIFT de l'IFT.

De plus, on peut gloser longtemps sur les intentions du designer originel, mais dans les faits on n'en sait pas grand' chose.
Le passage de SL à ASL - au-delà des importantes modifications de l'IFT - a introduit bien des mécaniques qui ont changé le jeu de manière très importante (Def First Fire, Residual Fire, Firelanes, nouvelles valeurs de blindage et de TK, Snipers, parmi les plus flagrantes - sans parler du fait que les unités US subissent désormais les effets de DM dont SL les exemptait).
Noter aussi les modifications entre SL et GI, où les unités US ont baissé leur FP à 7.
Pour les Inherent FP atypiques, COI avait déjà introduit les unités de cavalerie à 537 (sans doute pour leur donner un léger avantage en CC).

Considérer l'IIFT comme plus artificielle et plus éloignée du concept original me fait doucement rigoler : il est hors de propos de revenir à SL - et John Hill n'a même pas participé à l'élaboration d'ASL.

Tout cela tient des préférence irrationnelles.
Mieux vaut assumer notre subjectivité que d'essayer de trouver une justification "objective" de notre choix...

Ce qu'il faut retenir du design SL c'est que l'IFT ne repose sur rien de réaliste. C'est juste une construction pour servir de base  à un jeu. L'argument de rajouter des colonnes pour le réalisme est de ce fait absurde.

Pour ce qui est du concept original, je le redis pour la nième fois, l'IIFT est crée bien après que le jeu soit fini. L'IFT c'est le concept original. Qu'il y ait des 3/5/7 FP avant son existence sans que cela gêne personne même du temps de SL c'est un choix et pas une anomalie.C'est là où on peut parler de concept original.

L'IIFT est introduite en tant qu'option pour le bonheur d'une bonne partie des joueurs donc tant mieux. Ne nous voilons pas la face pour autant sur les distorsions qu'elle peut introduire que j'ai évoqué précedement.
Y a t il une valeur ajoutée,  un bénéfice pour le jeu et les joueurs ? Je répond non car je n'en vois pas mais YMMV.
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Hors ligne Robin Reeve

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Ce qu'il faut retenir du design SL c'est que l'IFT ne repose sur rien de réaliste. C'est juste une construction pour servir de base  à un jeu. L'argument de rajouter des colonnes pour le réalisme est de ce fait absurde.
Je conteste en partie ton appréciation.
John Hill a pris, en effet, pour base, une valeur 'arbitraire' (le 447 Russe).
Mais à partir de celle-ci, il a développé un système  prenant en compte certains aspects de la réalité.
L'IFT (qui use inévitablement d'abstractions) est une tentative de coller à la réalité (avec des raccourcis).
Le principe de "design for effect" amène des résultats globaux proches de la réalité.
Ta critique pourrait concerner l'ensemble de tous les wargames : le designer décide de prendre une base numérique arbitraire et élabore ensuite un système à partir de cette donnée de départ (choisissant de mettre l'accent sur certains facteurs et pas d'autres).
Donc, l'IFT n'est pas totalement irréaliste.
D'ailleurs, lors de sa création, SL différait des concepts classiques en mettant fortement l'accent sur le facteur moral (les premiers wargames mettaient surtout en avant la puissance de feu et le mouvement), ce qu'on peut considérer comme un pas en avant vers une meilleure compréhension de certains phénomènes observés (par ex. comment une unité d'élite en infériorité numérique peut tenir tête à des adversaires moins aguerris).

Ce système, comme noté, a connu des améliorations - j'y pense  : GI a introduit la notion d'ELR, un facteur très important pour la suite du développement du jeu.

Donc, vouloir affiner l'IFT ne tient pas de l'absurde (quoique, évidemment, on puisse débattre de la réussite de l'entreprise).
Le passage de l'IFT de SL à celui d'ASL correspond bien à un désir d'introduire de nouveaux éléments dans la résolution des combats. Je ne vois pas, à ce niveau, d'absurdité.
Et le passage de l'IFT à l'IIFT me semble de loin moins "boulversifiant" que le saut majeur de SL vers ASL.

Y a t il une valeur ajoutée,  un bénéfice pour le jeu et les joueurs ? Je répond non car je n'en vois pas mais YMMV.
La variance entre les deux tables est mineure, quant à son effet sur le jeu.
Sinon, les scénarios développés par les Scandinaves ou les Français, playtestés en grande partie avec l'IIFT, présenteraient de sérieux "bogues" pour les joueurs "IFT only" - et l'inverse serait aussi vrai (les scénarios MMP et Schwerpunkt seraient boudés par les "IIFTers".

La valeur ajoutée tient donc en effet à la subjectivité de chacun - avec quelques arguments tout de même plus "solides" que la préférence pour les Finlandais gris sur les Finlandais bleus (ouf, j'ai évité le sujet de pions noirs des méchannazistes !  ;-) ).

Le seul lieu du débat qui m'irrite - et on ne le voit pas sur ce forum - c'est l'obsession de certains "IFTers" outre-atlantique qui soutiennent mordicus que l'IIFT détruit de manière très significative  l'équilibre du jeu et que l'utiliser est catastrophique pour notre passe-temps favori (Gary Fortenberry, malgré toutes ses grandes qualités, se range résolument dans cette perception-là, par exemple).

Autrement, seule l'expérience nous renseigne sur le peu d'effet du choix de sa FT - une modélisation globale, dépassant l'anecdote qui ne prouve rien, serait une entreprise très complexe, vu les nombreux facteurs qui interviennent lors d'une partie d'ASL.
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Hors ligne T

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J'ai du mal comment on peut considérer ASL comme un jeu détaché de la réalité. Pourquoi un camion ne peut pas franchir un mur? Pourquoi un Woods bloque la LOS alors qu'un Brush la gêne simplement? Pour les armes non possédés disparaissent dans un marsh? Pourquoi une MMG soviétique pèse 5 PP alors qu'une LMG ne pèse qu'un PP? Tout cela est ancré dans la réalité. Quelle est la première réflexion du ceux qui préparent les erratas du RB: comment rendre çà réaliste tout en restant jouable? Alors oui, il y a plein de raccourcis, certaines incohérences, mais le concept a remarquablement bien résisté au temps et à 33 ans de pratique (depuis SL). On glose sur le fait que Hill avait un stock de 4-4-7 inutilisés donc il s'en est servi pour servir de point de référence. Et alors? Si cela avait-été des 4-5-7, l'échelle de jeu aurait été de 30m par case au lieu de 40m. Si les pions avait été 40-40-70, le squad US aurait été 60-60-60. Ca ne veut pas dire que c'est détaché de la réalité.

J'aimerai bien que les tournois prévoient que l'on tire au sort le type d'IFT utilisé si les joueurs veulent utiliser une table différente, non pas par cruauté, mais pour qu'ils se rendent compte que ce n'est pas l'horreur qu'ils décrivent.


Hors ligne strakan

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J'aimerai bien que les tournois prévoient que l'on tire au sort le type d'IFT utilisé si les joueurs veulent utiliser une table différente, non pas par cruauté, mais pour qu'ils se rendent compte que ce n'est pas l'horreur qu'ils décrivent.

ça résume bien mon opinion, le but étant bien sûr de jouer et de se faire plaisir.
parties en cours

A LINE IN THE SAND vs Guillaume
scenar 1 Rommel's Remedy
BFP38 Phi vs BARNS
Tournoi VASL 2010


Hors ligne Cyril

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La table d'IFT est totalement détachée de la réalité en elle même : J. Hill a prit le résultat de deux dés, il commence première colonne résultat de 2 à 5 puis il fait une table en rajoutant un effet de plus par colonne. On est aussi incrémental qu'on peut l'être avec deux dés.
Autour de ça les valeurs des Squads et SW sont calibrées à la louche pour donner du contraste et faire passer des impressions sur les différents éléments en terme de matos et nationalité. En tout état de cause, l'élément de "réalisme" est sur les valeurs relatives des pièces du jeu aucunement sur la table (avec des squad qui trirent à sur la colonne 4 avec 5 de valeur en FP sans que les concepteurs s'en soucie).
Le corpus des règles donnant un système qui dans son ensemble ramène vaguement à la simulation. Je dis vaguement tellement on est plus dans le jeu que dans la simulation ne serait ce que par le degré de coordination et de connaissance du terrain sans parler des kamikases du dernier tour.
Néanmoins on est dans un jeu historique de première valeur par les infos et la familiarité qu'il donne avec les combats d'infantrie de la WWII.

Y a t il des FP perdus ? Chaque mm de calibre mérite il sa colonne ?
J'ai peur qu'à pouvoir tirer à 14 FP au lieu de 16 on en vienne à tirer à 14 FP quand on pourrait tirer à 16. Et au delà que les utilisateurs de l'IIFT ne voient pas que des colonnes préférentielles sont cachées et qu'on est encore dans le même cas que l'IFT avec des colonnes casi identiques aulieu du vide.

J'aimerai bien que les tournois prévoient que l'on tire au sort le type d'IFT utilisé si les joueurs veulent utiliser une table différente, non pas par cruauté, mais pour qu'ils se rendent compte que ce n'est pas l'horreur qu'ils décrivent.

Ils se rendraient compte que c'est le même jeu et pourra
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Hors ligne Robin Reeve

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Cher Cyril,

On peut gloser longtemps sur le degré de réalisme d'ASL.
Par définition, c'est une modélisation approximative de la réalité.
L'approximation est inévitable, si on veut un système jouable.
De là à considérer l'IFT comme "totalement détachée de la réalité", c'est aller trop loin.
On pourrait, avec le même type d'argument, considérer que l'utilisation de pions carrés en carton pour représenter des êtres humains est totalement irréaliste.

Il est légitime que ce soit la valeur des unités relatives les unes aux autres qui permettent la mise en place de l'approximation réaliste qu'est ASL : c'est ainsi que fonctionne toute simulation ou tout jeu basé sur une réalité historique.
Au fond, dans le même ordre d'idées, en rédigeant ce post, j'ai l'impression d'écrire des lettres, avec de l'encre sur une page blanche, alors qu'en fait, ce sont des unités électroniques auxquelles on a attribué des valeurs que l'ordinateur transcrit sous forme de lettres virtuelles sur un écran (le code ASCII est une base arbitraire).
Mais considérer que la communication sur ce forum est "totalement détachée de la réalité" d'un échange épistolaire est une appréciation dont le caractère est excessif.
Ce qu'on peut considérer, c'est qu'ASL, comparé à une majorité d'autres wargames, est un des systèmes les plus réalistes sur le marché.
Peut-être son réalisme est-il analogue à celui d'un film de série B avec John Wayne, mais c'est déjà ça.

Intéressant que dans ta critique tu dises : "En tout état de cause, l'élément de "réalisme" est sur les valeurs relatives des pièces du jeu aucunement sur la table (avec des squad qui trirent à sur la colonne 4 avec 5 de valeur en FP sans que les concepteurs s'en soucie). "
L'IIFT est justement une tentative d'introduire une nuance entre 4 et 5 FP.
« Modifié: 08 Mai 2010, 14:47 par Montagu »
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Hors ligne Robin Reeve

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J'aimerai bien que les tournois prévoient que l'on tire au sort le type d'IFT utilisé si les joueurs veulent utiliser une table différente, non pas par cruauté, mais pour qu'ils se rendent compte que ce n'est pas l'horreur qu'ils décrivent.
Je pense que, dans le cadre d'un  tournoi, il vaut mieux coller aux règles :
IFT = règle normale : si un joueur la propose, son adversaire n'a pas le droit de la lui refuser.
IIFT = règle optionnelle officielle : si un joueur la propose, son adversaire a la liberté d'accepter ou de refuser de la jouer.

Mais je te rejoins sur le fait d'amener tous les joueurs à essayer les deux tables et à prendre la mesure de leurs nuances - et, surtout, du peu de différence qu'elles engendrent dans le jeu.

Le problème, c'est qu'on trouvera toujours un "taliban" d'une ou l'autre table qui ne remarquera que les occasions où "sa" table l'aurait servi (ou aurait desservi son adversaire), pour proclamer qu'il a maintenant la "preuve" (huhuhu, rions zunpeu) de la supériorité de sa préférence.
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Hors ligne Cyril

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Au départ il fallait trouver un truc pour modéliser le fait qu'on tire et que ça produise surtout du MC et peu de K/KIA sur la base de plus il y a de feu plus il y a d'effets. Ca a été fait à la louche sur un modèle simple pas du tout calibré sur une quelconque expérimentation. En ce sens parler de l'IFT comme d'un objet ayant une valeur de réalité, un outils de simulation c'est un gag.
C'est tout ce qui vient autour qui finit par faire un jeu qui a du sens.

L'IIFT est justement une tentative d'introduire une nuance entre 4 et 5 FP.

J'ai bien compris. Mais qui a dit qu'il en fallait une ? Les concepteurs originaux puis les développeurs ont finit le jeu sans en faire et s'en sont bien portés. Ce n'est peut être pas une faiblesse mais un choix délibéré considérant qu'on modélise un phénomène avec des discontinuités (entre chaque palier pas de différence significatives, il n'y a pas que la linéarité dans la vie).
En terme de jeu le feu est un poil plus efficace mais quel est l'intérêt ?

En dernière analyse, il me semble aussi que c'est de l'ordre de l'habitude ou de la convenance personnelle.
 
Sur ce je pars une semaine en vacance avec les gosses. A bientôt. 8)
« Modifié: 08 Mai 2010, 15:16 par Cyril »
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Hors ligne IKerensky

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Les seul truc avec l'IIFT c'est qu'il est souvent difficile de faire admettre à ses adversaires que c'est une option...

Trés souvent si on refuse l'IIFT on se fait avanir et on vous suggére de trouver un autre adversaire, d'ailleur ça n'est pas trés politiquement correct de refuser l'IIFT ce me semble.

C'est peut être là le vrai problème et la raison des discussions, l'IIFT est présentée comme une règle optionnelle et un des arguments de ses partisans est que si on ne veux pas l'utiliser on n'y est pas obliger. Mais dans les faits j'ai l'impression que la rupture IFT/IIFT est bien plus marquée et que les IIFTistes n'apprécient pas trop quand on leur demande de passer à l'IFT.
J'aime pas les SS.

Been there, said that, YOU use the search engine.

Lt. Col. Ivan "GREYWOLF" Kerensky


Hors ligne T

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Les seul truc avec l'IIFT c'est qu'il est souvent difficile de faire admettre à ses adversaires que c'est une option...

J'aurai l'opinion inverse, il est dur de faire jouer les partisans de l'IFT avec l'IIFT. Les joueurs de l'IIFT sont tous passés par l'IFT, donc ils peuvent plus facilement revenir à l'IFT que l'inverse. En témoigne par exemple le refus sur ce fil  de Cyril suite à ma suggestion de tirer au sort si les joueurs sont en désaccord sur la table de tir.

Je me rappelle aussi sur GS d'une déclaration du meilleur joueur anglais qui déclarait vouloir ne pas faire de quartier quant à l'interprétation des règles pendant toute la partie si on lui imposait l'IIFT (à Copenhague, ou cela est possible).

En tout cas, je n'ai jamais vu de joueurs se querellant en tournoi pour choisir la table de tir. Si tu venais en tournoi, tu le constaterai toi aussi de visu.


Hors ligne Guillaume

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Salut,

Boah, je suis plus à l'aise avec l'IIFT, mais ça ne me gène pas de jouer avec  l'IFT.
A Grenadier, j'ai joué qu'en IIFT si mes souvenirs sont bons, même face à Peter Struijf, p^référant l'IFT. Mais je posais la question à chaque fois avant le début de la partie; Peter m'a dit que cela ne le dérangeait pas de pratiquer l'IIFT malgré le fait que je lui ai proposé de jouer en IFT, ce qui, de toute manière, ne l'a pas du tout géné pour me mettre une branlée  :-D

Guillaume
VotGCGIII Battle Along the Riverbank
CGHatten
Playtest FT
CI4 In the Nick of Time
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Hors ligne Robin Reeve

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En tout cas, je n'ai jamais vu de joueurs se querellant en tournoi pour choisir la table de tir. Si tu venais en tournoi, tu le constaterai toi aussi de visu.
Hors tournois, je n'ai jamais vécu de querelle sur la table utilisée.
Et si le début du commencement d'un gémissement s'exprimait sur le sujet chez un joueur, je m'adapterais sans hésiter à sa préférence (EXC : playtest pour MMP).
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Hors ligne Bert

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Histoire d'en remettre une couche.. :-)
Après avoir relu ce post et suivi de temps en temps le débat qui fait toujours rage sur GS, je pense passer à l'IFT.. :-$
Dans un premier temps j'ai cru que l'IIFT était ce qui avait de mieux, mais avec le temps, (et les arguments de certains) je pense que l'IFT est plus "simple" à utiliser ne serait-ce que par sa facilité de mémorisation et d'application. En effet je suis loin d'avoir mémorisée l'IIFT et j'ai l'impression que cela ralenti mon rythme de jeu à encore chercher le résultat sur cette maudite table (a contrario de la table des TH que je pense avoir mémorisé assez correctement). ASL étant avant tout un jeu de temps et de mouvement, je ne sais pas si l'optimisation à tout prix des Mg apporte vraiment un réel avantage. Pour les arguments réaliste des portées de tir etc.., je m'en contrefous puisque je n'y connais pas grand chose sur ce genre de détail et qu'à vrai dire ca ne m'interresse pas plus que ça.
Donc avis à mes futurs adversaires : J'utiliserai pour quelques mois l'IFT et surtout en FtF. ;-)


Hors ligne Robin Reeve

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l'IFT est plus "simple" à utiliser ne serait-ce que par sa facilité de mémorisation et d'application.
Même raison fondamentale chez moi.
Dans mon cas, j'appelle ça la "flemme" et j'assume. ;-)
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Hors ligne Hardrada

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Donc avis à mes futurs adversaires : J'utiliserai pour quelques mois l'IFT et surtout en FtF. ;-)

Pas de soucis Bert, je vais te confier les partisans 337 au prochain scenar  8)
Le courage du soldat dépend de la prudence du général.