TH C4 DRM : Véhicule en Motion en Defensive (First) Fire - inclut-il le cas C?

[Robin Reeve]

Débat sur BGG qui suscitent des doutes là où je ne pensais pas en avoir. http://boardgamegeek.com/article/7558563#7558563

Le cas C4 (C5.35) Motion Firer parle d'ajouter les cas C ou C1 ou C2 "as applicable".
Les cas C1 et C2 sont clairement limités à la MPh du véhicule.
Le cas C ne parle que de la MPh ou de l'AFPh et titre "Bounding Fire"
L'Index définit le Bounding Fire comme suit :
"Bounding Fire (fire by a vehicle in the AFPh after movement to a new hex/use of VBM during the MPh used in place of - rather than in addition to - AFPh Fire)".

Est-ce que cela signifie qu'un véhicule en Motion pendant le tour de joueur adverse n'ajoute pas le cas C ("Bounding Fire") aux pénalités de C4, vu que C n'est "applicable" que dans la MPh/AFPh du véhicule?
Alors qu'un véhicule en Motion pendant sa AFPh ajoute le cas C.

J'ai toujours systématiquement ajouté le cas C dans mon calcul des pénalités de tir d'un véhicule en Motion, en Adv Fire ou en D(F)Fire...

Qu'en est-il?

[Guillaume]

Salut,

Je viens de parcourir le thread, je rejoins l'analyse de Klas Malström
Cas J et J1, le cas C4 n'englobe alors que le cas C car C2 et C4 ne s'applique pas
Sinon cela commencerait à faire lourd!

Guillaume

[Garbad]

je rejoins l'analyse de montagu, on applique uniquement le cas C avec la pénalité de +1 ou lower dr *2 pour un tir avec un véhicule motion pendant le tour adverse car C1 et C2 ne peuvent pas s'appliquer. Par contre du coup il peut y avoir les cas J1 et J2 en supplément puisque la cible est éventuellement en mouvement... et je ne comprend pas trop ce que tu dis Guillaume mais il faut avouer qu'avec mon niveau d'Anglais, je ne me penche pas souvent sur ce qui s'échange sur BGG.

[Robin Reeve]

"as applicable" ne force pas au choix entre les cas.
L'expression signifie "tel qu'applicable" ou "dans la mesure où cela s'applique".
Cela n'exclut pas qu'aucun des trois cas (C, C1 et C2) ne s'applique.
Dans ce cas le DRM est égal à zéro et on double simplement le dé de couleur (ou le DRM est de +1 seulement, si Gyro).

Je ne suis pas convaincu par Klas, du fait que le cas C n'inclut aucune allusion à d'autres situations que celles couvertes par le Bounding Fire (BFF pendant la MPh, BF pendant l'AFPh).

Comme dit ci-dessus, j'ai toujours ajouté le cas C en D(F)F, mais je pense que je le faisais parce que je me contentais de consulter la table de TH (C5-C6), qui ne comporte pas les détails de la règle - et qui semble ajouter le cas C au même titre que le cas B, qui est, lui, automatiquement intégré au calcul du cas C.

[jlb]

C⁴ pour un Motion Firer correspond à C + B. Donc +4 & lower dr x 2 dans le cas le plus fréquent

Dans C5.35 on lit « it must use the Case C, or C1, or C2 DRM » ce qui ne laisse pas la possibilité de n'en utiliser aucun.

Le « as applicable » est là parce que ce cas s'applique aussi pendant le MPh du tireur et que C, C¹ et C² correspondent à cela alors que seul C correspond au cas Motion Firer

Par ailleurs, si on n'inclue pas le cas C, le cas B ne s'applique plus non plus et on se retrouve avec juste le lower dr x 2

Un véhicule en mouvement aurait plus de chance de toucher qu'un véhicule qui s'est déplacé mais est stoppé au moment du tir ?

[jlb]

Le cas C ne parle que de la MPh ou de l'AFPh et titre "Bounding Fire"

Le J5: C5.35 In line 2 delete "in its MPh".

Pour lever le pb

Par ailleurs (c'est moi qui graisse) :

5.35 CASE C4; MOTION FIRER: A Motion/Non-Stopped vehicle which is moving and wishes to fire without stopping (D2.13) first, must add the applicable DRM of Case C4 to its To Hit DR. If the AFV is equipped with a Gyrostabilizer, it must use the Case C, or C1, or C2 DRM as applicable (depending on MP expended in continuous LOS of the target just prior to the shot) plus an additional +1 DRM. If the vehicle is not equipped with a Gyrostabilizer, it must use the Case C, or C1, or C2 DRM as applicable and must double the lower dr of its TH DR. Motion Fire is NA for Guns en portee (10.5).

Je vous renvois à D2.4

C⁴ s'applique donc aux véhicules en dehors de leur MPh, C¹ et C² ne s'appliquent pas pour des raisons évidentes. Si C ne s'applique pas, pourquoi donc C5.35 mentionne les Motion vehicle ?

[Robin Reeve]

Si C ne s'applique pas, pourquoi donc C5.35 mentionne les Motion vehicle ?

Parce qu'un véhicule peut être Motion pendant l'AFPh, où le cas C s'applique (Bounding Fire), et pas seulement pendant le tour du joueur adverse.

[Robin Reeve]

Dans C5.35 on lit « it must use the Case C, or C1, or C2 DRM » ce qui ne laisse pas la possibilité de n'en utiliser aucun.

Le « as applicable » est là parce que ce cas s'applique aussi pendant le MPh du tireur et que C, C¹ et C² correspondent à cela alors que seul C correspond au cas Motion Firer

"As applicable" détermine le "it must".
Il doit appliquer les DRM C, C1 et C2, dès lors qu'ils sont applicables.

[jlb]

Les cas C, C1 et C2 sont mutuellement exclusif mais l'un d'eux doit s'appliquer

[jlb]

Dans la compil des Q&A on trouve

C5.35 Does Case B apply when Case C applies, even when the fire is by a Motion (i.e. non- Bounding) vehicle firing in a Phase other than the AFPh?
A. Yes. [Compil7]

[jlb]

Et un Perry Sez pour enfoncer le clou :

C5 - Firer Based TH DRMs
During the Defensive Fire Phase, does a DEFENDER Motion AFV apply Case C4 including Case C2 for fire against an ATTACKER AFV that expended 1 MP in LOS during the ATTACKERS Movement Phase?
 
Or, does it apply Case C4 including Case C, regardless the number of MP spend by the target?
 
No (although it sounds like Case J2 would also apply).
 
Yes.

[Robin Reeve]

Merci, Jean-Luc.

J'ai toujours joué en appliquant le cas C automatiquement.

Le Q&A et le Perry Sez tranchent la question, mais la règle manque de clarté et ces réponses-décisions ne reposent pas sur une lecture totalement cohérente du texte. Ils clarifient ce qui demeure ambigu.

Sur BGG et CSW, j'ai proposé une amélioration de C5.35, par la simple inclusion de parenthèses au bon endroit :


Rather than having twice "it must use the Case C, or C1, or C2 DRM as applicable", it could simply include a pair of parentheses "it must use the Case C (or C1, or C2 DRM as applicable)".
Les parenthèses donneraient une application clairement conditionnelle à C1 et C2, tout en rendant celle du cas C automatique (dans le cas où l'un des deux cas conditionnels ne seraient pas appliqués).

Je plaide pour un erratum approprié - ce ne sera que le deuxième pour ce paragraphe de règle...

[jlb]

Pour la clarté, le mieux aurait été de faire un cas séparé pour Motion Firer qui ne fait référence à aucun autre cas, je pense

[Robin Reeve]

Le mieux aurait été de faire un cas séparé pour Motion Firer qui ne fait référence à aucun autre cas, je pense

Certainement.
La modif que je propose permet une correction mineure, qui n'aurait aucun impact, par exemple, sur la table de DRM C5.

Je pense, à l'origine, que les rédacteurs de la règle C5.35 ne pensaient pas du tout au D(F)Fire - le Journal 5 a même fourni l'erratum consistant à supprimer la mention "during its MPh", qui limitait donc C4 au BFF...
L'apparition très tardive de cet erratum semble bien indiquer que la majorité des joueurs se fonde sur la table de DRM et ne consulte pas souvent la règle complète...

[jlb]

Je pense plutôt que le rédacteur de C5.35 a voulu réutiliser les cas B et C pour mutualiser les TH DRM. Ça serait gros qu'il n'y ait pas pensé.

Je n'ai plus la V1 pour vérifier mais il me semble que ce qui a été corrigé par le J5 a fait son apparition dans la V2 et serait donc dû à une maladresse du gars qui a révisé les règles.

[Robin Reeve]

... ce qui confirme que les V2 sont bien plus dangereux que les V1.

[Guillaume]

C⁴ pour un Motion Firer correspond à C + B. Donc +4 & lower dr x 2 dans le cas le plus fréquent

Dans C5.35 on lit « it must use the Case C, or C1, or C2 DRM » ce qui ne laisse pas la possibilité de n'en utiliser aucun.

Le « as applicable » est là parce que ce cas s'applique aussi pendant le MPh du tireur et que C, C¹ et C² correspondent à cela alors que seul C correspond au cas Motion Firer

Par ailleurs, si on n'inclue pas le cas C, le cas B ne s'applique plus non plus et on se retrouve avec juste le lower dr x 2

Un véhicule en mouvement aurait plus de chance de toucher qu'un véhicule qui s'est déplacé mais est stoppé au moment du tir ?

Merci jlb, j'avais pigé de cette manière là, mais était bien incapable de l'exprimer clairement.

Guillaume, au ralenti

[Robin Reeve]

Merci jlb, j'avais pigé de cette manière là, mais était bien incapable de l'exprimer clairement.

Je pense que cette explication conforte la mise en pratique habituelle des règles, mais elle ne repose pas sur une explication totalement convaincante du sens du texte.
Il me semble que le Q&A et que le Perry Sez* appuient ce qui s'est "joué depuis toujours" sans pour cela offrir une explication du texte valable (car il demande à être clarifié de ses ambiguïtés).
Je pense que le poids des habitudes prises - sans doute à jouer en se fiant essentiellement aux tables C5 et C6 plutôt qu'aux paragraphes plus complets des règles - a pesé sur la réponse semi-officielle de MMP/Perry.
Cela dit, comme ça rejoint ma pratique, allons-y.

* Au fait, il vient d'où ce Perry Sez? Je ne le trouve pas sur le site qui les répertorie.

[jlb]

Je ne suis pas d'accord avec toi Robin. L'intention du concepteur était telle que précisée par Perry

La réponse de Perry n'est pas une réponse consensuelle à postériori. Elle clarifie la règle même si la règle n'est pas très bien rédigée.

Par ailleurs, il faut quand même se rappeler qu'un wargame propose des mécanismes destinés à simuler, à un certain degré d'abstraction et de manière gérable par un être humain, des situations réelles. Un wargame n'est pas un jeu complètement abstrait comme les échecs ou les dames.

Par conséquent, si on analyse l'intention du concepteur dans les DRM du tireur et de la cible et que l'on fait l'effort d'une expérience physique mentale, on voit que bouger pendant sa MPh et être non stopped ou être motion en dehors revient à peu près au même. La difficulté de toucher une cible qui est dans la LOS depuis peu est traité de manière symétrique par les cas C1, C2 et J1, J2 avec un bonus à la cible plutôt qu'au tireur.

La confusion vient juste de la volonté de mutualiser les DRM.

Le Perry Sez vient de la compil de feu Dicetower, remis en ligne par Klas Malmström

http://www.klasm.com/ASL/ErrataQA/ErrataQA.html

[jlb]

Et pour réenfoncer le clou à la masse d'arme , la question a été posée une 2e fois à Perry et compilée à partir de GameSquad :

C5.35 & D2.42
A vehicle is marked with a motion counter and in the DFPh fires its Main Armament at an infantry target (it does not have a stabilized gun). D2.42 states that Case C4 must be applied to the To Hit DR because the vehicle is in motion. When applying C4 which of the following is correct?

A. The only modifier is the doubling of the lower dr because Cases C, C1 and C2 are only applicable in the vehicle’s own movement phase.

B. The lower dr should be doubled and Case C (including Case B) applies because in rule C5.35 the words “if applicable” only relate to Cases C1 and C2.

C. The lower dr should be doubled and Case C (including Case B) applies for some other reason I cannot find in the rules.

Answer: B.

[Robin Reeve]

Je ne suis pas d'accord avec toi Robin. L'intention du concepteur était telle que précisée par Perry

La réponse de Perry n'est pas une réponse consensuelle à postériori. Elle clarifie la règle même si la règle n'est pas très bien rédigée.

Je concède que la réponse de Perry "a posteriori" est une spéculation de ma part.
Mais la règle n'est pas simplement "pas très bien rédigée": elle est ambiguë et, si on en suit la lettre, elle amène à ne pas utiliser le DRM C en D(F)F.
Nous ignorons l'intention du concepteur, à moins que Don Greenwood (ou un autre des rédacteurs initiaux de la règle) se soit précisément exprimé à son sujet.
Je suis toutefois d'accord que, sans doute peut-être, mettant de côté toute communication télépathique ou psyonique, l'intention pourrait avoir été d'intégrer automatiquement un des trois DRM "C", y compris en D(F)F.

Quant au recours au réalisme, je l'entends bien, mais dans le monde fantaisiste d'ASL, les "reality arguments" importent moins que la règle.
On peut toujours leur opposer un contre-argument du même type : ici, on pourrai voir une différence entre un véhicule qui vient de se déplacer et un véhicule, en mouvement, mais qui a eu un peu plus de temps pour se préparer à tirer... Faible argument (vu qu'ASL essaie de reproduire une certaine simultanéité), mais analogue à la différence des tirs en AFPh et en DFPh...

Maintenant, je me soumets au décret de Perry - quoique, si je faisais le pénible, je réclamerais un erratum avant de m'y plier.

Merci pour la référence au site de Klas : je n'avais consulté que la version en ligne (http://www.klasm.com/ASL/ErrataQA/dicetower/index.htm), et pas le pdf.

[jlb]

Mais la règle n'est pas simplement "pas très bien rédigée": elle est ambiguë et, si on en suit la lettre, elle amène à ne pas utiliser le DRM C en D(F)F.

Ta phrase est contradictoire. Si la règle est ambiguë, par définition on ne peut pas la suivre à la lettre. Si on pouvait la suivre à la lettre, elle ne serait pas ambiguë. Donc on en est réduit à l'interprétation et Perry tranche.

Nous ignorons l'intention du concepteur, à moins que Don Greenwood (ou un autre des rédacteurs initiaux de la règle) se soit précisément exprimé à son sujet.

Perry fait donc maintenant autorité en la matière.

Maintenant, je me soumets au décret de Perry - quoique, si je faisais le pénible, je réclamerais un erratum avant de m'y plier.

argument spécieux

Probablement que MMP ne publie pas tous les Perry Sez sous forme d'errata officiel car ils estiment qu'une une bonne partie tient de la mal comprenance de l'auditoire

[Hardrada]

De la part de Gary Fortenbery (sur le lien BGG) :

I guess I am not sure what is being asked here, but this is my read on the matter.

You have a MOTION vehicle which wants to use Defensive First Fire on a Non-Stopped moving vehicle....correct so far?

The applicable (ignoring other nonrelevant cases) Firer-based DRM for the Defender are:


Case C4 as the Defender is a MOTION vehcile. Case C4 says it must add Case C, or C1, or C2 as applicable and, if G equipped an additional +1 DRM, if not G equipped must double the lower dr.

As the vehicle meets one of the requirements of Case C4 (it is in Motion) Case C is used (which includes Case B). C1 and C2 are NA as this is not Bounding First Fire (these are applicable to the Target via Case J).

We then go to applicable Target-Based DRMS:

Case J the target is moving so yes
Case J1/J2 depends on how many MPs have been spent in LOS.

[Robin Reeve]

Mais la règle n'est pas simplement "pas très bien rédigée": elle est ambiguë et, si on en suit la lettre, elle amène à ne pas utiliser le DRM C en D(F)F.

Ta phrase est contradictoire. Si la règle est ambiguë, par définition on ne peut pas la suivre à la lettre. Si on pouvait la suivre à la lettre, elle ne serait pas ambiguë. Donc on en est réduit à l'interprétation et Perry tranche.

Tu as raison.
De ton côté, si la règle n'était simplement "pas très bien rédigée", le sens serait évident et son application tomberait sous le sens.
La réponse de Perry est simplement un acte d'autorité dont je prends acte, puisque son autorité est légitime (quoique certains ressortiraient le débat sur le TEM de pont pour la contester).
Il est dépositaire de cette autorité, mais il n'a pas de dons surnaturels pour réellement prétendre suivre les intentions initiales des rédacteurs de la règle - que personne ne connaît.

Maintenant, les "Perry Sez" n'ont pas le caractère officiel des errata publiés par MMP: ce n'est spécieux de l'affirmer et la chose est rappelée, à l'occasion, lors de débats sur les règles - même sur ce forum, j'ai le vague souvenir d'avoir vu relevée cette nuance (et pas par moi).
Ce sont des réponses données aux membres de forums et à ceux qui lui envoient des courriels.
Ils n'ont pas force de loi, mais sont des indicateurs intéressants et présentent la plupart du temps des réponses adéquates aux questions posées.

Bref.
Je me suis rendu, mais je ne meurs pas.
Robin, mode grognard barbu et têtu.