Des FPs et des hommes

[Guillaume]

Si on cherche la concordance historique, je suggèrerais simplement le gonflement d'un groupe d'assaut (farci à l'arme automatique of course!) agissant comme une seule entité, un peu à l'image de ce qui a été fait avec les gros sqds de Marines (mais de manière réelle avec leurs 16 hommes!).

Ce n'est probablement pas le postulat de départ, mais peut être l'interprétation pour un concepteur actuel.
Perso, des 468 en troupes de choc, c'est vraiment faiblard! Alors qu'un groupe monté "ad hoc" un peu gonflé me parait plus logique (quitte à "prélever" sur l'OB d'autres sqds du même scénar). tout est une interprétation tactique et pas forcément technique, comme évoqué au début de ce topic

Ceci explique certainement leur rareté aussi (et c'est pas plus mal)

Guillaume

[mont santo]

Je dirais même plus, les 838 ne correspondent en fait historiquement à RIEN  Ils sont effectivement un héritage de connaissances "datées" et des choix de base de J. Hill sans qui, il faut s'en souvenir, etc. RIP !
On peut suggérer que les 838 sont des Squads dotés de Sturmgewehr mais dans ce cas, leur portée est un peu courte et ils ne peuvent exister avant 1944. Les Sturmpioniere, à Stalingrad ou ailleurs, correspondent plus à des 548 voire à des 468 en début de conflit.

Ce qui surprend est leur surpuissance par rapport à un groupe de sov armé de ppsh, noté 628.
L'arme en elle même est réputée meilleure que la mp40.
hill a t-il voulu évalué une moindre formation du frontovnik par rapport aux ss ou un moindre
allant ou moral ce qui lui ferait plus souvent hésiter à tirer et avec une discipline de feu inférieur pour donner une portée de 2 et une fp inférieur.
Pourtant les 6-2-8 ont un moral de 8 on ne voit pas pourquoi ils hésiteraient à tirer la seule chose à retenir est un manque de discipline interne et de formation pour des tirs efficaces.
Sans la qualité militaire de l'unité est factorisée par le feu et la portée  uniquement et le moral par le facteur moral seulement.
Pourtant le facteur de 8 au moral laisse entendre que c'est une unité de soldats compétents
au feu.

De plus la ppsh est réputée pour une plus longue porté de tir par rapport à la mp40.

Et de plus l'entraînement et la discipline des ss a souvent été critiquée.

[Guillaume]

Comme indiqué, les valeurs d'origine ont été déterminées parfois a priori.
Ensuite la différence entre telle ou telle unité n'est pas nécessairement à rechercher uniquement dans la suprématie de l'armement. Outre de disposer d'une arme efficace il faut aussi savoir s'en servir techniquement et tactiquement.

En effet, au niveau du groupe il faut aussi que les techniques de combat soient opportunes et bien maîtrisées, l"assault fire, le spraying fire et la valeur relative de FP en sont le reflet en plus du fait de disposer de l'armement idoine.
Le moral, surtout d'un point de vue d'ASL, sert essentiellement à encaisser les coups (il est rare que l'on performe un TC autre qu'un PTC!) et ne reflète pas nécessairement l'habileté tactique (ce serait plutôt le statut Elite alors). Même sans cela la différence entre 628 et 838 ne s'explique pas que par l'armement.

Le 628 est cohérent et reflète la formation de groupe exclusivement composés de PPSh, d'où la faible portée et la FP de 6. Par contre pas de LMG organique (alors que l'on peut partir du principe qu'un 838 en possède une, mais ne cherche pas à l'employer à longue distance)

Comme indiqué aussi, le 838 reste un OVNI basé sur peu de choses.
Techniquement, tu le soulignes ainsi que Pnaud, l'armement allemand ne permet pas vraiment de retrouver organiquement des groupes de combat avec une telle puissance de feu et ils ne sont pas non plus prévus dans les OoBs.
Mon interprétation se dirigeait donc sur la représentation de méga-groupe de combat constitué ad hoc.
il ne faut pas oublier que la taille des groupes peut varier d'un pays à l'autre, il n'est pas de 10 hommes dans toutes les armées. Pour moi, un 838 est plus un groupe de 15 hommes constitué pour une mission spéciale et équipée massivement pour le combat rapproché, un 628 retombe sur la taille des groupes popovs classiques (11 hommes).
Après c'est une interprétation personnelle et pour l'emploi dans la création de scénar (on rencontre nettement moins de 838 que de 628!).
A l'origine, je ne connais pas la raison de la création du 838 qui, pour moi, est clairement une abstraction

[Guillaume]

En parlant de grosses FPs, abordons le cas des troupes de l'US Army (je laisse les Marines pour plus tard).

1/ Le moral
L'infanterie US est souvent considérée comme surévaluée dans les wargames du fait d'un chauvinisme US et d'une influence hollywoodienne. ASL vient modérer cet impression en refilant aux troupes US classiques le plus faible moral possible ( 6 ) pour les troupes de première ligne, seuls les italiens sont logés à la même enseigne!

Cela pourrait laisser croire à des troupes faiblardes, il n'en est rien! Ce moral est compensé d'une part par un broken moral bien plus élevé ( 8 ) représentant l'écart le plus important du système entre moral GO et broken, même les Green ont un broken morale augmenté, mais que de 1 (de même que les HS).
Pourquoi cette occurrence? Un vieil article de l'annual soulignait le faible niveau d'instruction scolaire des troupes versées à l'infanterie (sympa pour eux!), mais cela n'expliquerait pas pourquoi les troupes d'Elite n'ont qu'un moral de 7 et les équipages de blindés itou!

Peut-être la réponse est-elle a chercher (mais j'en doute) dans la doctrine d'emploi de l'infanterie US. Un rapport allemand indique avec étonnement que les troupes US (en Normandie) avaient tendance à s'arrêter et chercher l'origine des tirs dès qu'elles étaient prises sous le feu au lieu de se mettre à couvert et manœuvrer de suite.

Au final peu importe, ludiquement parlant cela fait un facteur non négligeable à gérer et on aura tendance à éviter de se prendre des PBFs, même face à des HS. De même les FPFs seront moins tentés car plus risqués!
De même, les unités US sont bien évidemment beaucoup plus sensibles à l'ELR, en dessous d'un ELR de 4, pour des 1st line ou moins, faudra s'attendre à de la casse!

2/ Structure

L'un des avantages compensant ce moral bas est la profondeur de "catalogue" des unités US E/1st/2nd/G avec un maintien de FP non négligeable (on perd que 1FP) et un moral très peu différent (seul l'Elite est à 7), hormis donc la portée on ne perd donc pas grand chose. Les troupes US gardent donc une valeur combative non négligeable, même quand elles prennent des baffes à répétition. En comparaison le popov voit vite arriver les conscrits et les disrupts avec une range limitée à 2!

De plus, n'oubliez pas la rapidité à rallier et le double break nettement plus difficile!

Les 747 sont à part et leur ELR de 5 les rendent difficilement exterminables par le feu uniquement, faut chercher le Failure to Rout

3/ Leaders

Les US sont bien lotis en général avec moult sous-off', pléthore de 7-0 et 8-0, et quelques 8-1 souvent présents. Avec les Elite, les 9-1/9-2 sont souvent de la partie.
L'encadrement suit donc très bien et permet une très bonne cohésion de la troupe du moment que l'on ne prend pas de risque inutile (on est toujours tenté!)

[pnaud]

3/ Leaders

Les US sont bien lotis en général avec moult sous-off', pléthore de 7-0 et 8-0, et quelques 8-1 souvent présents. Avec les Elite, les 9-1/9-2 sont souvent de la partie.
L'encadrement suit donc très bien et permet une très bonne cohésion de la troupe du moment que l'on ne prend pas de risque inutile (on est toujours tenté!)

C'est cet encadrement pléthorique et donc complètement absurde, y compris par rapport au système - cf le LG US - qui m'agace prodigieusement, surtout, évidemment, dans les scénars "made in USA".
Un premier coup d'oeil aux scénarios de l'AP11, intéressants et sympas à jouer, je n'en doute pas, montre que le pack reste marqué par cette approche, dommage. Et évidemment, les 546 sont rares dans les OB, c'est bien sûr normal car la 29th ID effectue son baptême du feu en Normandie donc il n'y a quasiment que des 667/666...
En passant, les deux scénarios ASL du Special Ops 6 m'ont l'air vraiment sympas (aucune ironie ici).

[Guillaume]

4/ L'Inherent FirePower (entre autres)

L'une des grandes forces du sqd US est bien entendu sa FP ravageuse: 6 en règle générale et pour une range importante (6 aussi, ce qui donne les sqds du diable: 666!). Même sans cela, les Green et 2nd line ont déjà 5FP et les paras et autres troupes spéciales: 7FP

Comme de bien entendu, tout ce petit monde bénéficie de l'Assault Fire Bonus.
Attention, ces sqds représentent les troupes US made in 42 et plus, je reviendrai sur les troupes US de seconde zone dans la section sur les Marines.
Techniquement cet Assault Fire est lié à la présence du M-1 Garand semi-auto, mais aussi du/des BARs intégrés directement au sqd et, marginalement, à la technique du "Fire and Manoeuver" chère à la tactique US

Comme indiqué ci-dessus cette range et cette puissance se fait au détriment d'une LMG, absente de l'OB US (si on exclut les Jonhson Rifle employés de manière homéopathique).
A noter aussi le distingo entre Paratrooper et Airbornes Units (747 et 667), pourquoi? Parce que les paras US ne disposent pas de BARs dans leur groupe de combat, d'où la différence de range.

Ludiquement qu'en dire? Ben les troupes US sont 'achement pratiques à employer en ce qui concerne le feu! Qu'on bouge ou pas on aboutit généralement à des FPs conséquentes et ce, pour l'infanterie classique, pour des distances importantes (4FP à 6 hexes en AFPh par sqd, faut le faire!). Donc la constitution de base de feu n'est généralement pas un problème.
Seuls les paras devront courir un peu plus (en attaque) ou laisser l'ennemi s'approcher plus près (en défense) pour bénéficier de la toute puissance de leur IFP.
Il n'y aurait un moral un peu trop faible, on pourrait les utiliser comme unités de choc très facilement pour foncer dans le lard des défenseurs et arroser à tout va à bout portant. Seules les Elites peuvent espérer se le permettre sans casse.

Autre facteur important l'exponent de SMOKE très favorable (3 de base à partir des 1st line) qui permet de bien couvrir les mouvements et limités l'impact du moral de 6 sur la crainte de s'exposer.

5/ Les SWs
Même sans LMGs, les US bénéficient d'une véritable foire aux armes pour leurs SWs!
Moins de par leur qualité que par la profusion de celle-ci. Les MMGs et autres BAZ sont souvent présents en grand nombre et il n'est pas rare d'avoir la quasi-totalité des sqds trimbalant une SW!

La MMG est assez classique (4-10), mais a comme avantage d'être légère (3PP) et donc d'accompagner facilement l'assaut, il n'est ainsi pas rare d'avoir un stack de 3 sqds+MMG en appui donc 30FP à 6 hexes 

Les HMGs sont correcte pour la M1917 (6-12) et redoutable pour la .50cal (8-16) avec simplement un petit bémol sur la réparation pour cette dernière (sur 1 ou 2 et non 1 à 3 comme pour les autres HMGs)

L'autre catégorie de SWs emblématiques des US et souvent présents en nombre le BAZ! Très pratique, il donne un puissance AT très efficace, même si elle est loin de celle des allemands. Le punch parfois limité du BAZ (TK de 15 ou 16) est compensé par sa maniabilité, sa précision et son nombre qui permettent de frapper un blindé ailleurs que dans son VCA. De plus les BAZ 45 tirent du WP, ce qui est très appréciable et souvent oublié.

Enfin le Lt MTR US est le modèle le plus performant de tout le système, tirant jusqu'à 45 hexes (  ), il possède une puissance supérieur que ses congénères de 50mm (4FP au lieu de 2 ou 3). Seul petit défaut, il ne tire pas de SMOKE et seulement du WP à partir de 45 si mes souvenirs sont bons.

Tout cet arsenal vient encore renforcer la puissance destructrice des US qui était pourtant déjà bien loti!

[Robin Reeve]

J'avais cru comprendre que les squads US à 6FP représentaient des squads avec deux BAR, alors que la norme  officielle était de 1.
J'aurais aimé voir plus de 546 pour la 29e DI dans les premiers temps de la campagne de Normandie, justement pour cette raison...

[Guillaume]

C'est cet encadrement pléthorique et donc complètement absurde, y compris par rapport au système - cf le LG US - qui m'agace prodigieusement, surtout, évidemment, dans les scénars "made in USA".

Justement parlons de l'emploi de la biffe US!

Malgré son morale de 6 ou 7, l'infanterie US est généralement auto-suffisante!
Elle permet de mener seule des attaques et des défenses jusque dans certaines proportions (i.e. ne pas avoir une énorme masse de blindés en face).
Même face à des attaques mécanisées limitées, elle peut réussir une défense efficace si le terrain empêche les tirs "de longe".
En règle générale, l'infanterie est au cœur du système des OBs US contrairement à d'autres nations où les blindés peuvent parfois prendre la première place. Il faut dire que la FP hallucinante qu'elle produit oblige souvent l'adversaire à éviter les confrontations prolongées et de shooter avant d'être shooter pour mieux se planquer ensuite (ou décrocher).

Comme indiqué, les SWs sont aisément transportables ou avec une longe très importante pour les plus lourdes pour maintenir une sorte de feu roulant tout au long d'un scénar, le grand nombre de ldr étant là pour remotiver les troupes en cours de route.

Ce mécanisme peut difficilement être arrêté et il est souvent plus sage de chercher à le ralentir. De même, si les US ne chercheront pas nécessairement le contact, la forte IFP laisse peu d'espoir de les annihiler sans problèmes en CC (hors HtH et encore on perdra très probablement son propre gars), autres point fort. Bref, l'une des meilleures infanterie du système malgré un moral au ras des pâquerettes.

En défense, par contre, il faudra songer à ne pas succomber à l'envie d'employer cette énorme FP jusqu'au dernier moment. En effet les US sont très sensibles au Failure to Rout et la défense en plusieurs rideaux ou élastique est plutôt à privilégier

[Guillaume]

J'avais cru comprendre que les squads US à 6FP représentaient des squads avec deux BAR, alors que la norme  officielle était de 1.
J'aurais aimé voir plus de 546 pour la 29e DI dans les premiers temps de la campagne de Normandie, justement pour cette raison...

les 546 sont aussi là pour représenter les troupes "élimées". En effet les groupes de combats US disposent de 2 BARs, mais ils ont aussi 12 hommes au lieu de 8 ou 9 dans les autres nations en Normandie par exemple.
Un 546 peut donc être un groupe de combat ayant subi une certaine attrition physique et morale

[Robin Reeve]

N'empêche, représenter des troupes non aguerries par des 666 (avec 2 BAR, une attribution non réglementaire, due justement à un peu d'expérience de terrain), c'est un peu comme representer des conscrits Soviétiques par des 447.
Résultat, on a l'impression que l'infanterie US était en pleine forme, très expérimentée dès le baptême du feu - alors que les autres nationalités sont traitées avec plus de nuance.

[Guillaume]

Pour la Normandie, je ne suis pas tellement d'accord. Les troupes US ayant débarquées étant certes souvent peu expérimentées, mais très entraînées par contre!
Songez que la 101st Airborne y connaît son baptême du feu et on tergiverse sur son moral de 7 considéré souvent comme insuffisant.

En fait les problèmes de recrutement et de niveau d'instruction apparaissent à l'automne 44, de même que le phénomène d'usure des troupes. L'état-major va s'apercevoir qu'ils ont surestimé la consommation en munitions et sous-estimé les pertes humaines et matérielles.

C'est donc plutôt à partir de ces dates-là que l'on trouve des unités "dégradées" sur le front ouest.
A noter le cas particulier de l'Italie et/ou d'AFN où les troupes US ont eu des résultats bien plus inégaux (l'Italie présente le meilleur et le pire)

Même si les pertes US totales durant le conflit sont restées à un niveau intrinsèque relativement modeste, elles se sont concentrées sur les unités combattantes et le taux d'attrition de celles-ci est important.

[X]

Bien le bonjour;

Les troupes US ayant débarquées étant certes souvent peu expérimentées, mais très entraînées par contre!

L'entraînement et l'épreuve du feu sont deux choses différentes et qui n'ont que peu de chose à voir.

Même avec des balles qui sifflent au-dessus, des grenades qui pètent autour, tant que c'est de l'entraînement....

Lorsqu'en revanche tu marches dans un champ de mines réel, ou que tu circules casqué dans un véhicule en zone ennemie, ou que tu survoles en hélicoptère la jungle colombienne tenue par les FARC, à fortiori quand tu débarques dans de "l'eau froide et  mouillée" avec plein de méchants nazistes en face et que tu sais qu'ils veulent juste te trouer la paillasse, la chose est bien différente, entraînement ou pas....

La 29 ID pouvait être "très bien entraînée", les standards US "d'entraînement" ne valent pas ceux des rosbifs ou des teutons et les pauvres bougres de la 29 étaient véritablement des bleus.

Je n'ai bien sûr pas encore reçu le pack (qui arrivera peut-être à Tropico dans quelques mois....), mais bon, les représenter par des 666 me semble complètement débile (à l'image de la sur-représentation des Waffen par des 658 dans beaucoup de scénars ou des 447 seraient beaucoup plus représentatifs, comme nous le rappelaient un peu plus haut Benj et Herr Doktor).

Mais bon, je jouerai quand même un jour les scénars (je l'espère), et somme toute, que les US soient représentés par ce nombre diabolique me parait malgré tout assez cocasse... ( et si vrai  ).

Amicalement;

X

[pnaud]

Pour la Normandie, je ne suis pas tellement d'accord. Les troupes US ayant débarquées étant certes souvent peu expérimentées, mais très entraînées par contre!
Songez que la 101st Airborne y connaît son baptême du feu et on tergiverse sur son moral de 7 considéré souvent comme insuffisant.

(...)

Les paras sont des volontaires avec des cadres mieux sélectionnés comme le montre bien le premier épisode de "Band of Brothers". Ils ont probablement aussi mieux bénéficié des RETEX - comme disent les jeunes, salut X  - après l'Af du N et surtout la Sicile et l'Italie.
Pour le niveau d'entraînement des GI's en juin 44, c'est variable et officiellement, l'ELR yankee est à 3 à cette époque.
le cas de la 90th ID, que j'ai déjà mentionné, est édifiant. Leurs premiers engagements sont calamiteux MAIS comme les unités allemandes sont loin d'être des Ubermenschen...
Il faut vraiment que je publie au moins un scénario avec les "Tough Ombres" de la 90th en juin 44 (qui deviennent ensuite une excellente division d'infanterie. Ils liquident sans trop de pb une Panzer-Brigade en 9/44)

[Cyril]

X va adorer ce pack avec par exemple la SSR 5 de l'AP#108, " During American player turn 1, good order American infantry have a Morale level of 10. The Americans are Elite (C8.2)".

Il ne sert à mon sens  rien de chercher une corrélation entre les valeur de FP et une réalité correspondante. Ce choix de design donne un gros boost ludique mais ne rime à rien à part laisser deviner de quel nationalité sont les concepteurs (plus c'est fort plus c'est proche d'eux, plus c'est faible plus c'est éloigné).
Il me parait évident qu'il aurait été plus rationnel de bâtir un modèle général troupe de conscrit/troupe de ligne/troupe élite et de l'appliquer à l'intérieur de chaque nationalité quitte à rajouter ensuite un peu de chrome pour la nationalité en question.

Je suis plus client de l'approche évoqué par Herr Doktor citant Patton. Hors du combat urbain qui sollicite fort l'infantrie, je suis pas convaincu qu'il se joue tant de chose que ça au niveau tactique : L'appuie feu d'artillerie couvre le gars et ils devaient pas se ruer vers l'action.
Le front bouge par les actions au niveau opérationnel. L'action tactique relevant du combat d'arrière garde, avec ratio  ultra favorable à l'attaquant au point d'application de l'effort ou plus équilibré là où ça compte pas.

[Robin Reeve]

AP11
Squads OB US de la 29 DI - sans prendre en compte les Rangers ou Aéroportés (il y a des scénarios avec activités conjointes) :
6 juin (débarquement) : 3x 667 et 8x 666
8 juin (Pte du Hoc) : 12x 666
8 juin (Grancamp) : 11x 666
9 juin (Auville-sur-la-Vey) : 13x 666
12 juin (Montmartin-sur-Graignes) : 15x 666
12 juin (idem, autre scénario) : 6x 666
8 septembre (Fort Penfield - avancée sur Brest) : deux groupes à choix : A: 5x667  et 6x 666 ou B:7x 666
8 septembre (idem, autre scénario) : deux groupes à choix : A: 13x 666 ou 8x 666
14 septembre (Fort Montbarey, toujours vers Brest), mais avec des éléments d'engineers : 2x 747, 3x 667, 6x 666, 4x (aaaaah) 546
4 octobre (Allemagne) : 10x 666 et 4x 667 (ces derniers appartenant à un Cavalry Squadron d'un bataillon de chars).

Bref, comme d'habitude, les 546 vont sagement rester dans leur boîte de rangement...

C'est ce qui m'embête : les choix de conception, depuis toujours quasiment, réduisent les types de squads US à trois : 666, 667 et 747.
Mais on a le même problème avec les Brits, très souvent limités à des 457 et 458 - quoique la Birmanie permette de voir apparaître des 447 (troupes indiennes - tiens, il ne me semble pas avoir vu beaucoup de scénarios avec des troupes africaines orientales ou occidentales, pourtant bien engagées sur ce front-là aussi).


Des hommes de la 11th East African Division en Birmanie :